Сообщений в теме: 222

[Sergey_SV]

Ок!
Спасибо, если найду обязательно почитаю.
А что за тренинги такие, кто ведёт ?

тренингов-то много...
Я в своей жизни сталкивался конкретно с тренингами по актуализации.

[Sergey_SV]

В том тексте который ты первым запостил можно выделить содержание нескольких логических уровней Актуализировавшейся личности.Я имею в виду логические уровни личности по Дилтсу.
1)окружение
2)поведение
3)способности
4)убеждения
5)ценности
6)и т.д. дальше нам не нужно :)
Может заполним все и сделаем рабочую модель?
Разумеется не без твоей помощи.

а в этом нет смысла... в некоторых моделях четкое разделение будет только мешать. Например, если мы что-то упустим, значит, над этим человек не будет работать... лучше пусть каждый выделит то, что важно для него...

[Klimat]

Смысл то есть....Потому что если в модели учесть ключевые моменты то человек знающий сможет ей легко воспользоваться.Ну это как говориться "на нет и суда нет."

[Виртуоз]

Шостром вообще увяз в собственных фрустрациях, он пишет нелогично и наивно.Выдвину несколько тезисов, с которыми согласен я.1) Стыдно не манипулировать людьми - стыдно делать это плохо.2) огда любой сколь угодно далёкий от манипулятивных техник человек говорит любое слово собеседнику - он пытается манипулировать.3) По большей части наши эмоции в общении - интуитивные манипулятивные техники. Что теперь, всех убить за это?4) Манипулятора надо судить не по склонности к манипулированию, а по качеству и пользе от целей, который он перед собой ставит, прибегая к тому самому манипулированию.

[Sergey_SV]

Шостром вообще увяз в собственных фрустрациях, он пишет нелогично и наивно.

Выдвину несколько тезисов, с которыми согласен я.

1) Стыдно не манипулировать людьми - стыдно делать это плохо.
2) огда любой сколь угодно далёкий от манипулятивных техник человек говорит любое слово собеседнику - он пытается манипулировать.
3) По большей части наши эмоции в общении - интуитивные манипулятивные техники. Что теперь, всех убить за это?
4) Манипулятора надо судить не по склонности к манипулированию, а по качеству и пользе от целей, который он перед собой ставит, прибегая к тому самому манипулированию.

не знаю при чем тут Шостром к нашей теме, т.к. мы идеи Шострома не обсуждаем... а название темы (по Шострому) - так, кроме названия, я о Шостроме ничего не говорил...

[vladimirpickup]

При личных отношениях и в малой группе эффективно быть актуализатором ,при больших группах на всю надо использовать манипуляции.

[RealSQUALL]

vladimirpickup, прикольно написал. При чём так сформулировал, что и ответить тебе нечего ©

[Bad Guy]

Что же такое уверенное поведение? Уверенным традиционно называется поведение, когда человек поступает сообразно своим интересам, умеет постоять за себя, выражает свои чувства со спокойным достоинством, защищает свои права, не нарушая в то же время права других людей. Уверенное поведение - это самовыражение без ущерба для других.

А мне кажется, что слишком часто невозможно достичь своих целей без нарушения прав других людей. И тот, кто отказывается от борьбы или ищет компромисс - тот лох. Меня можно только заставить. Разными способами, от NLP до ствола у головы. Или убедить в том, что достижение цели будет пирровой победой. Но чтоб я сам отказался - да идите нах! Не дождетесь...

[Mihey]

Идея автора верна. Хочу только сказать, что Шостром и Москаленко безнадежно отстали (лет на 20), сейчас уже есть не только книги по этому вопросу ЧТО, но и КАК. Пример: Linda Sibly "All my feelings are OK" дает нереально мощный результат вышеописанным 80% (вообще-то считается, что их до 98% :))) несчастных неудачников. Русский перевод: Линда Сибли "Чувства разные нужны" Еще книга, но не для ленивых в освоении, профессора Москаленко "Созависимость: характеристики и практика преодоления". Есть в Интернете электронная версия. http://optimalist.narod.ru/books7.htm Книга вроде бы для тех, кто в химзависимости или зависимости др. рода, но все работает на самоактуализацию. Просто начинали с алкоголиков, трудоголиков, затравленных и прочих, у кого совсем плохо.

Сообщение отредактировал Mihey: 20 ноября 2005 - 21:29

[Mihey]

Вот еще цитаты из Фромма по теме.Из книги Э.Фромма "Человек для себя"Один из типов характера человека Характер "Рыночная ориентация"Поскольку современный человек воспринимает себя и как продавца, и как товар для продажи на рынке, его самооценка зависит от условий, ему неподвластных. Человек заботится не о своей жизни и счастье, а о том, чтоб стать ходким товаром. Зрелый и плодотворный индивид черпает свое чувство идентичности в ощущении себя творцом, когда он сам и его силы - это нечто единое; такое самоощущение можно выразить короткой фразой: "я - то, что я делаю". При рыночной ориентации человек сталкивается со своими собственными силами, как с товаром, отчужденным от него. Он не един с ними, и они скрыты от него, потому что значение имеет не его самореализация в процессе их использования, а его успех в процессе их продажи. И его силы, и то, что ими создано, отчуждается от него, становится чем-то от него отличным, чем-то, что другие будут оценивать и использовать; в результате его чувство идентичности становится таким же неустойчивым, как и самооценка; заключительная реплика во всех возможных здесь ролях: "я - то, чего изволите". Идея, что все люди сотворены равными, подразумевает, что все люди имеют одно и то же неотъемлемое право считаться целями, а не средствами. Сегодня равенство стало эквивалентом взаимозаменяемости, а это уже прямое отрицание индивидуальности.. Поверхностный характер человеческих отношений побуждает многих надеяться, что они могут обрести глубину и силу чувств в индивидуальной любви. Но любовь к одному человеку и любовь к ближнему неразделимы; в любой из культур любовные отношения - это только более сильное выражение формы родства со всеми людьми, преобладающей в данной культуре. И потому иллюзия - ожидать, что одиночество человека с рыночной ориентацией можно излечить индивидуальной любовью.Познание человеком самого себя, психология, которая в великой традиции западного мышления считалась условием добродетели, правильной жизни, счастья, выродилась в инструмент для лучшего манипулирования другими и самим собой в рыночных изысканиях, в политической пропаганде, в рекламе и т. д.Предпосылкой рыночной ориентации является пустота, отсутствие всякого специфического свойства, которое не может быть предметом обмена, поскольку любая устойчивая черта характера в один прекрасный день может вступить в конфликт с требованиями рынка.

Сообщение отредактировал Mihey: 24 ноября 2005 - 14:26

[Mihey]

"Шостром и Москаленко безнадежно отстали (лет на 20)"Я хотел сказать Шостром и Маслоу. :)

[Sergey_SV]

Я думаю, не стоит уходить в дебри с разборами личности.... я привел часть примеров, чисто в показательных целях, а акцент делал непосредственно на теории --- Надо не зацикливаться на манипулятивных технологиях, а развиваться горманично, незабывая об актуалицации и развитием личностной свободы!! это путь к успеху!по поводу Шострома вообще можно не говорить, т.к. нам нужна была только его идея... а инструменты для достижения мы уже можем брать любые... главное, что ИДЕЯ ПРАВИЛЬНАЯ!! повторюсь:-------Вы можете усвоить технику манипулирования другими на рациональном уровне и прикладывать все силы для ее применения в общении. Но усилия, затрачиваемые на преодоление сопротивления Вашего бессознательного, оскорбленного таким насилием над собой, резко снижают эффективность применения этой техники. Пока Вы ее применяете, Ваш организм множеством доступных ему способов символизирует бессознательному партнера, что все это - ложь, настраивает его против Вас. В конечном счете стремление выстроить общение "по Карнеги" неизбежно ведет к краху.Шостром показывает, что верной является другая стратегия - актуализация, искренность. Она реализуема только через достижение гармонии с самим собой. Только разобравшись в своих целях, выстроив для себя ясную картину своих целей и приоритетов, Вы сможете в союзе со своим бессознательным выработать стратегию общения. В этом случае Ваша убедительность и эффективность достигнут такого уровня, какого никакая манипулятивная техника сама по себе обеспечить не может.-------Вообще, тему можно закрывать, за отсутсвием интереса у участников форума.... .....большинству интереснее трепаться на пустые темы, вставляя через слово термины из НЛП

[Mikhas]

Sergey_SV и тезка Mihey - респект за освещение данного вопроса.

IMHO,
Теория Манипуляции\Актуализации (по Шострому и т.д.) - это теория о том что манипуляция в конечном итоге вызывает протест общества против манипулятора. Манипуятивный образ мышления не позволяет человеку быть открытым к внешнему миру, само его мировосприятие искажается.

В изложенных в рамках пикап - технологий NLP тоже опреирует близким понятием - ЭКОЛОГИЯ.

NLP, как я понял, ближе к практике - в основе NLP - коммуникации, как их правильно проводить чтобы добиться поставленной цели в коммуникации. При этом вопрос экологичности очень важен. Экологичность - и есть показатель коммуникации, проведенной грамотно.

Я в свое время "убил" всю аудиторию в ГУУ высказав, что "Мать манипулирует своим ребенком".
Действительно, пока мать объяснит ребенку что нельзя лезть руками в розетку - он туда уже залезет.
Манипуляция в нашем мире неизбежна.

Применительно к пикаперам та же ситуация - пока девушка будет "проверять" актуализатора всеми своими женскими проверками, он состарится))
А женщин- актуализаторов практически не встречается. Если идти до истоков этого явления - оно, мне кажется, заключается в природе самого пикапа. В теории психологии секс не для продолжения рода считается извращением. То есть пикап воспринимается в любом случае ж. несознательно как манипуляция и попытки "притянкуть за уши" актуализацию - вот основная причина неудачи.

В случае пикапа мы соглашаемся на позиции 2х манипуляторов - активного и пассивного. При этом переодить отношения в ранг актуализации имеет смысл при длительных отношениях, когда уменьшается влияние фактора "секса не для продолжения рода".

Экологичность коммуникации на стадии пикапа и определяют степень актуализации человека.

Актуализатор "по жизни" может играть в изначально манипулятивную игру - пикап, но при соблюдении необходимой эколгичности, дабы не получить "на шею" все минусы манипулятора.

P.S. жду комментов а также 2Mihey - где можно достать книгу Linda Sibly "All my feelings are OK" (жел. конечно в русском переводе)

[Sergey_SV]

Sergey_SV и тезка Mihey - респект за освещение данного вопроса.

IMHO,
Теория Манипуляции\Актуализации (по Шострому и т.д.) - это теория о том что манипуляция в конечном итоге вызывает протест общества против манипулятора. Манипуятивный образ мышления не позволяет человеку быть открытым к внешнему миру, само его мировосприятие искажается.

В изложенных в рамках пикап - технологий NLP тоже опреирует близким понятием - ЭКОЛОГИЯ.

NLP, как я понял, ближе к практике - в основе NLP - коммуникации, как их правильно проводить чтобы добиться поставленной цели в коммуникации. При этом вопрос экологичности очень важен. Экологичность - и есть показатель коммуникации, проведенной грамотно.

Я в свое время "убил" всю аудиторию в ГУУ высказав, что "Мать манипулирует своим ребенком".
Действительно, пока мать объяснит ребенку что нельзя лезть руками в розетку - он туда уже залезет.
Манипуляция в нашем мире неизбежна.

Применительно к пикаперам та же ситуация - пока девушка будет "проверять" актуализатора всеми своими женскими проверками, он состарится))
А женщин- актуализаторов практически не встречается. Если идти до истоков этого явления - оно, мне кажется, заключается в природе самого пикапа. В теории психологии секс не для продолжения рода считается извращением. То есть пикап воспринимается в любом случае ж. несознательно как манипуляция и попытки "притянкуть за уши" актуализацию - вот основная причина неудачи.

В случае пикапа мы соглашаемся на позиции 2х манипуляторов - активного и пассивного. При этом переодить отношения в ранг актуализации имеет смысл при длительных отношениях, когда уменьшается влияние фактора "секса не для продолжения рода".

Экологичность коммуникации на стадии пикапа и определяют степень актуализации человека.

Актуализатор "по жизни" может играть в изначально манипулятивную игру - пикап, но при соблюдении необходимой эколгичности, дабы не получить "на шею" все минусы манипулятора.

P.S. жду комментов а также 2Mihey - где можно достать книгу Linda Sibly "All my feelings are OK" (жел. конечно в русском переводе)

Mikhas, я нихрена не понял из того, что ты писал, если чесно...

а некоторые фразы..... типа как "Применительно к пикаперам та же ситуация - пока девушка будет "проверять" актуализатора всеми своими женскими проверками, он состарится))"
это же вообще бред!!

[Mikhas]

Телефоны - для тех кто понял :) как говорили в одной рекламеВсе IMHO, просьба конструктивно критиковать

Сообщение отредактировал Mikhas: 25 ноября 2005 - 17:53