Сообщений в теме: 326

[tawer]

Всё это замечательно - и про пауков, и про базовые навыки, и про знакомого адвоката. Единственное "но", которое делает негодными твои примеры - это абстрактная теория. Конкретный пример: центр современных нлп-технологий "синтон" (и в частности один из его идеологов - г-н Козлов) - за последние 3 года ни одного выигранного суда. На этот центр их оппоненты выливают ушат помоев: называют "козлятами", "пидорасами", "педофилами" - синтоновцы конечно обижаются (вполне адекватная реакция даже для нлпера) - жалуются в суд - суд их исковые требования оставляет без удовлетворения (то есть, уже на юридическом уровне удостоверяет, что они действительно те, кем их называют). Анализирую ситуацию - где хвалёное нлп??? Это у меня, так сказать, пример российского масштаба. Личный опыт недельной давности: был в на двух судах в качестве аналитика на первом суде - адвокат (женщина - нлп не интересуется, на тренингах не бывала) дело выиграл (дело сложное) второй суд - адвокат-нлпер (даже проводил тренинги) - дело тоже выиграл, но только благодаря моему участию (дело элементарное - в одно заседание можно было решить - затянул на 4), при этом был готов на уступки. Сравнивая работу двух адвокатов, я прихожу к выводу, что нлп на судей при исполнении не влияет; нлп на работу адвоката - влияет: с одной стороны нлп дает ему чувство уверенности, с другой - уверенность эта не подкрепляется фактической составляющей; итог: адвокат-нлпер выглядит перед своим клиентом как осел, важные дела ему вести не доверят.

[Max Keiser]

Max Keiser, а можно ссылку на авторитетный источник где это научно доказывается?

Википедию почитай там ссылок полно на авторитетные источники.

PS: че, так прям и сказали "фуфло"? Блин.. а у меня то дурака почему-то нлп работает.. .наверное что-то неправильно делаю.

Еще раз повторяю это иллюзии ты видишь только то что хочешь видеть.

[illusion21]

tawer, то что ты пишешь все верно.. и оно замечательно доказывает что работает не нлп само по себе а люди которые его используют. Регалии и опыт преподавания нлп у приведенных в тобой примерах людей еще не означает что они умеют им понастоящему пользоваться. Многие люди владеют речью но не многие от этого являются хорошими ораторами... у всех есть глаза но не каждый различает тысячи оттенков цвета как это умеют художники, у всех есть пальцы но лишь не многие сев за рояль могут извлечь из него музыку... также как есть те кто называют себя музыкантами, художниками и ораторами не являясь таковыми. Лично я считаю что от этого глупо говорить о том что игра на рояле это миф, также как то что художников не существует потому что кто-то научно доказал то что из кисти красок и холста можно только каляки-маляки делать.... Max Keiser, это иллюзия что ты знаешь то что я вижу, если только ты не ясновидящий ;) Из своей личной практики - несколько раз работал с людьми как терапевт... были случаи когда один сеанс все решал, были случаи когда работали месяц и разгребали огромное количество нажитого за жизнь. Во всех случаях мне как нлперу удавалось помочь и сделать так чтобы эти люди жили в удовольствие и с улыбкой вспоминали о тех проблемах которые у них были когда-то. А мне было приятно наблюдать за тем как те навыки которым я учился сработали и принесли реальные результаты, поэтому по большому счету мне монопениссуально если кто-то считает что нлп не работает.. у меня оно работает и приносит результаты и это главное. А если кому-то нравится верить что это фуфло, ну чтож.. это ваш выбор...

[illusion21]

Max Keiser, спасибо кстати за идею посмотреть материал на википедии.. посмотрел. Рекомендую к прочтению всем так как там очень доступно и подробно описано по сути все о том что такое нлп и расписаны различные позиции относительно того насколько нлп эффективно либо же нет.

Повторюсь - расписаны Различные позиции. Max Keiser, вот как ни старался я не смог там найти авторитетного утверждения о том что НЛП = фуфло... Да описано что есть факты того что НЛП критикуют. Описано пара примеров исследований. Вот например такие:

"Исследователи НЛП критикуют его за неэффективность.
Это исследование сравнило методы НЛП типа ведения, метафоры и фонематических схем с двумя намного более простыми не-НЛП контролируемыми условиями: директивно-информирующее условие и только информирующее плацебо-условие. Никакие различия в аттитьюдах не были найдены среди условий, но не-НЛП директивно-информирующее контролируемое условие продемонстрировало значительно большую убедительность в поведенческой системе измерения, показав результат, противоположный предсказанному практикующими практиками НЛП"

Отличный пример который показал что для шурупов нужна отвертка а для гвоздей молоток подойдет лучше. Уверен что если бы брали какой нибудь другой класс проблем для проверки эффективности то результаты могли быть прямо противоположными... например те же фобии - очень сомневаюсь что "директивно-информирующее контролируемое условие" могло бы отучить человека бояться к примеру пауков... Вообще интересно было бы посмотреть как они в такие же условия "лабораторных исследований" поместили бы еще допустим психоанализ и посмотрели как психоаналитик бы справился с проблемой. Не справился бы... ему бы понадобилось пару лет. Или вообще турбосуслика поместить в это исследование :)) А еще интереснее было бы сделать 10 разных исследований с 10 разными классами проблем... при этом на каждый класс проблем найти хотябы по 5 людей у которых эта проблема звучит одинаково... и взять штук 10 различных направлений терапии от гештальта с психоанализом до нового кода и турбосуслика.... и посмотреть у какой терапии сколько будет успешных. Уверен что в каждой терапии будет как доля успешных исходов так и безуспешных... А для полноты исследования еще и штук по 10 разных терапевтов от каждого направления терапии взять, так как не все терапевты одинаково профессиональны.. Скорее всего после этого вообще всю психологию можно будет назвать фуфлом и шарлатанством потому как ни одна практика не дает 100% результата в 100% случаев у 100% людей которые это используют.

Есть еще очень интересные цитаты:

"Некоторые исследователи указывают на необходимость проверки теорий НЛП в лабораторных условиях.[33]"
"НЛП критикуют за то, что оно не является наукой и не имеет чётких теоретических обоснований."

Есть такое. Четких теоретических обоснований нет. Про лабараторные исследования и их адекватность писал выше....
А откуда взяться теоретическим обоснованиям если инструменты по сути являются моделями снятыми с тех кто эти инструменты спонтанно проявил. У кого-то (например у Вирджинии Сатир) замечательно получалась семейная терапия. Получалась намного лучше чем у других. Гениально получалась. Она это использовала спонтанно понятия не имея как она это делает. Ее поизучали, разобрали как оно работает, попробовали на других - работает. Начали использовать. НЛП это практика рожденая практикой и к науке отношения не имеет. Вот покритиковать тех кто называет это наукой можно, но сами разработчики нлп насколько я знаю никогда не считали это наукой и не называли наукой. Получается что критикуют за псевдонаучность которой сами же ее и нарекли.


"Во многих случаях критика в адрес НЛП не подкрепляется соответствующими доказательствами и исследованиями и не носит систематического характера.[источник?] При этом критика разделяется на два потока: с одной стороны, утверждается, что НЛП неэффективно и является мошенничеством, с другой же вопрос стоит относительно этичности его применения."

и следом

Как утверждает сторонник НЛП, немецкий исследователь профессор психологии В. Волкер, «Наиболее резкая критика НЛП исходит из кругов и от лиц, мало знакомых с этой дисциплиной, в основном что-то слышавшими о ней от „вторых“ и „третьих“ лиц, также не являющимися профессионалами в области НЛП. Нетрудно заметить, что оба обвинения критиков: в „неэффективности“ и в „негуманности использования“ явно отрицают друг друга. Всё это мешает взвешенной оценке данной дисциплины».

Полностью согласен с этим высказыванием. Так оно и есть.

Вот она общая картина. Различные точки зрения есть да.. критика есть - да...
Может я конечно что-то упустил когда читал материал на википедии, но на основе этого материала я бы не стал заявлять что научно доказано что нлп=фуфло. Было бы здорово чтобы те кто предпочитает называть фуфлом какие либо вещи либо указывали четко на источник который это доказывает либо говорили из своего взвешенного проверенного (а не одноразового) опыта... типа потратил блин 5 лет на изучение, практиковал и в итоге достоверно заявляю "у меня не работает". А то получается как "автора не читали но глубоко критикуем" или как "сел за пинино, попробовал сыграть полонез, получилась хрень поэтому заявляю что игра на фортепиано это миф"

[tawer]

Тогда, чем принципиально отличается нлп от магии вуду, а пикап - от приворота? И приворот и магия - "практика, рожденная практикой".

[Poet]

Всё это замечательно - и про пауков, и про базовые навыки, и про знакомого адвоката. Единственное "но", которое делает негодными твои примеры - это абстрактная теория.
Конкретный пример: центр современных нлп-технологий "синтон" (и в частности один из его идеологов - г-н Козлов) - за последние 3 года ни одного выигранного суда. На этот центр их оппоненты выливают ушат помоев: называют "козлятами", "пидорасами", "педофилами" - синтоновцы конечно обижаются (вполне адекватная реакция даже для нлпера) - жалуются в суд - суд их исковые требования оставляет без удовлетворения (то есть, уже на юридическом уровне удостоверяет, что они действительно те, кем их называют).
Анализирую ситуацию - где хвалёное нлп???

Я же говорил знать и уметь разные вещи. Сейчас этих центров НЛП как грязи и в каждом сертифицированный тренер, но их квалификация под большим вопросом

Max Keiser, а можно ссылку на авторитетный источник где это научно доказывается?

Википедию почитай там ссылок полно на авторитетные источники.

Мы поколение которое о жизни судит по телевизору и интернету

PS: че, так прям и сказали "фуфло"? Блин.. а у меня то дурака почему-то нлп работает.. .наверное что-то неправильно делаю.

Еще раз повторяю это иллюзии ты видишь только то что хочешь видеть.

Какая разница что он видит, если он ставит цель и достигает ее. Он захотел внушить чтобы продавец сделал ему скидку, использовал НЛП, получил скидку. Хрен с ним пусть не НЛП, но ведь цель достигнута с иллюзиями и без.

[Торговец]

Скорее всего после этого вообще всю психологию можно будет назвать фуфлом и шарлатанством

конечно! ведь все проблемы "психологического характера" - не более чем глюки.
кто это понимает, то живет счастливо, а кто нет - тот шарится в поисках систем новых, оценивает их эффективность не используя их, а если использует, то становится их рабом. тренер НЛП к примеру - раб НЛП технологии.

да, предвидя пост поэта про турбосуслика - турбосусликом долго заниматься невозможно, потому что он становится банальным дрочем, как и любая другая психотехника, настолько становятся ясны все эти механизмы, что неинтересно даже.

Какая разница что он видит, если он ставит цель и достигает ее. Он захотел внушить чтобы продавец сделал ему скидку, использовал НЛП, получил скидку. Хрен с ним пусть не НЛП, но ведь цель достигнута с иллюзиями и без.

а вот это очень поверхностные рассуждения из разряда "популярного НЛП".))))

Сообщение отредактировал Торговец: 28 апреля 2009 - 15:06

[illusion21]

Тогда, чем принципиально отличается нлп от магии вуду, а пикап - от приворота? И приворот и магия - "практика, рожденная практикой".

В фразе практика рожденая практикой я имел ввиду следующее:
В нлп изначально нет ничего придуманного самостоятельно. Все что в нем есть из базовых инструментов позаимствовано у других людей которые спонтанно научились делать что-то очень хорошо. Та же милтон-модель позаимствована у Милтона Эриксона который на своем собственном опыте научился их применять и использовать очень эффективно. Подсмотрели, поняли как это делается, попробовали на других - работает. Инструмент рабочий и родился хотя теоретического обоснования не имеет. Если же кто-то пробует применять этот инструмент и у него он не работает, значит он делает что-то не так либо применяет его там где нужно применять другие инструменты а не этот. Сам исходный инструмент от этого менее эффективным в том контексте в котором он успешно работает, не становится.

А по поводу принципиального различия - в инструментах по всей видимости? :) А то если так обобщать все на слово практика то тогда и гештальт терапию можно приравнять к езде на велосипеде так как везде практика.

[Poet]

Скорее всего после этого вообще всю психологию можно будет назвать фуфлом и шарлатанством

конечно! ведь все проблемы "психологического характера" - не более чем глюки.
кто это понимает, то живет счастливо, а кто нет - тот шарится в поисках систем новых, оценивает их эффективность не используя их, а если использует, то становится их рабом. тренер НЛП к примеру - раб НЛП технологии.

да, предвидя пост поэта про турбосуслика - турбосусликом долго заниматься невозможно, потому что он становится банальным дрочем, как и любая другая психотехника, настолько становятся ясны все эти механизмы, что неинтересно даже.

Какая разница что он видит, если он ставит цель и достигает ее. Он захотел внушить чтобы продавец сделал ему скидку, использовал НЛП, получил скидку. Хрен с ним пусть не НЛП, но ведь цель достигнута с иллюзиями и без.

а вот это очень поверхностные рассуждения из разряда "популярного НЛП".))))

))))))))))

[tawer]

Я же говорил знать и уметь разные вещи. Сейчас этих центров НЛП как грязи и в каждом сертифицированный тренер, но их квалификация под большим вопросом

Определенно, перец ты никудышний: я умышленно привел в пример не какой-то сраный нлп-центр, а именно "синтон" - спроси у пикаперов уровнем повыше - они тебе скажут, что это за зверь и что он умеет))))
А после того, переходи к решению логического противоречия:
как может хирург научить студента-медика удалять аппендицит, если студент не владеет теорией, а хирург ни разу не практиковал.
С нлп то же самое - если учишь других, покажи - что ты умеешь делать это сам

[tawer]

В нлп изначально нет ничего придуманного самостоятельно.

А по поводу принципиального различия - в инструментах по всей видимости? :) А то если так обобщать все на слово практика то тогда и гештальт терапию можно приравнять к езде на велосипеде так как везде практика.

На самом деле - есть. Это, прежде всего, нлперский неояз - это главная порция говна в мозг, которую выдает нлп.

В том-то и дело: инструменты одни и те же: вербальные и невербальные сигналы, упорядоченные по определенному принципу

[Poet]

Тогда, чем принципиально отличается нлп от магии вуду, а пикап - от приворота? И приворот и магия - "практика, рожденная практикой".

Иногда они различаются только формой подачи. Хороший "шаман" внушит тебе что ты вылечиваешься от болезней и ты можешь (а может и нет) вылечиться тогда он скажет что духи помогли тебе. Если нет скажет космос не помог. Причем все будет с красивым оформлением.

А в основном всякие маги - шарлатаны. У меня подружка бывшая лихо поступала с теми кто ее обидел. Подходила к обидчику со спины и выдергивала один волосок, потом молча уходила. На следующий день говорила жертве что в ближайшее время с ней случиться беда. И факт в том что беда действительно случалась (причем всегда) и все на моем потоке утверждали что она ведьма, слухи они же раздуваются.

Суть прикола в том что подружка вообще ничего с этим волосом не делала. Она и в магию то не верила. Но вот вера окружающих в магию ей очень сильно помогала.

Вот и вся магия и заговоры)))

[tawer]

Иногда они различаются только формой подачи. Хороший "шаман" внушит тебе что ты вылечиваешься от болезней и ты можешь (а может и нет) вылечиться тогда он скажет что духи помогли тебе. Если нет скажет космос не помог. Причем все будет с красивым оформлением.
А в основном всякие маги - шарлатаны.

Наконец-то!!!!!!!

[illusion21]

В нлп изначально нет ничего придуманного самостоятельно.

А по поводу принципиального различия - в инструментах по всей видимости? :) А то если так обобщать все на слово практика то тогда и гештальт терапию можно приравнять к езде на велосипеде так как везде практика.

На самом деле - есть. Это, прежде всего, нлперский неояз - это главная порция говна в мозг, которую выдает нлп.

В том-то и дело: инструменты одни и те же: вербальные и невербальные сигналы, упорядоченные по определенному принципу

А можно примеров такого вот неояза который ты считаешь говном в мозг?

Про вербальные и невербальные сигналы - ну это опять уж очень больше обобщение... :) так опять же можно хирургов с электромонтерами в одну кучу смешать, так как и те и другие работают руками при момощи инструментов.

[illusion21]

Подходила к обидчику со спины и выдергивала один волосок, потом молча уходила.

Сначала прочитал и сразу представилась такая волосатая спина из которой подруга выдергивает волосы )))