Сообщений в теме: 212

[Orlangur]

Мне вот тоже интересно что он общего нашёл с грузом 200

Да я вроде не скрывал, я же написал послевкусие одинаковое.
Или говоря проще - Чернуха.

[Orlangur]

Сколько людей, столько и мнений. Если говорить о современных фильмах о войне (великой отечественной), то мне лично нравятся следующие фильмы: Звезда, Штрафбат.

[Художник]

Если говорить о современных фильмах о войне (великой отечественной), то мне лично нравятся следующие фильмы: Звезда, Штрафбат.

Орлангур, вот счаз серьезно.
Скажи честно, ты осознаешь, что "шрафтбат" - помесь дерьма и вранья (мягко говоря), не имеющий ничего общего с исторической действительностью, а снятый "по заказу" с вполне определенной целью?
Или тебе все равно, и ты смотришь его просто как развлекательный боевичок, не вникая в суть?
Мне правда хочется понять.

[Orlangur]

Если говорить о современных фильмах о войне (великой отечественной), то мне лично нравятся следующие фильмы: Звезда, Штрафбат.

Орлангур, вот счаз серьезно.
Скажи честно, ты осознаешь, что "шрафтбат" - помесь дерьма и вранья (мягко говоря), не имеющий ничего общего с исторической действительностью, а снятый "по заказу" с вполне определенной целью?
Или тебе все равно, и ты смотришь его просто как развлекательный боевичок, не вникая в суть?
Мне правда хочется понять.

Я не анализировал этот фильм на историческую правду. Мне он просто понравился. Но с интересом послушаю доводы почему он помесь "дерьма и вранья"
И все таки надо понимать отличие от художественного фильма и документального. Если ты ждал документалистики, то это малость другие фильмы.
А фильм мне понравился за качественную игру актеров, за показательный образ настоящего русского мужика. И фильм с этим полностью справился.
Но я готов к диалогу и к другому мнению, правда оное мнение надо аргументировать.

Сообщение отредактировал Orlangur: 07 декабря 2011 - 12:23

[Художник]

Orlangur, вот знаешь, не так давно фильм такой был - АДМИРАЛ. Про Колчака. Снят - очень красиво, актеры - классно играют, сюжет неплохой, все красочно, художественно, слов нет... но вот смотреть его я не могу. Плеваться хочется. Постоянно. просто потому что - НУ ВРАНЬЕ ЖЕ! ВРАНЬЕ НА ВРАНЬЕ! причем откровенная, наглая, неприкрытая, мерзкая ложь! Противно!
Да, тут можно сказать, что этот фильм художественный, а не документальный. Ну, блин, снимали бы про какого-нибудь неизвестного адмирала "в далекой-далекой галактике" - слова бы не сказал. Даже порадовался бы, наверное. А так...

Вот что-то похожее и со "Штрафбатом". Актеры - молодцы, конечно. Юрий Степанов, Алексей Серебряков - вообще, люблю их очень. Качественно играют. Но сюжет - вранье и фальшь. Протаскивающий дерьмо в мозги тех, кто его смотрит. По заказу тех, кому это выгодно.
Если интересно, могу подробно расписать - что же там именно неправда (мягко говоря...потому что я бы сказал - вранье и гнусная ложь). Но это долго (потому что дерьмо и вранье там на каждом шагу). А если коротко, то - такой штрафной батальон в годы Великой Отечественной войны не мог существовать. Вообще и в принципе. Не было такого и быть не могло.

Почитай вот хотя бы это - http://nvo.ng.ru/con...4/1_gareev.html

[Художник]

Не знаю, может, моя беда в том, что я слишком хорошую знаю историю по сравнению со среднестатистическим кинозрителем... Но вот представь на секунду, что сняли высокохудожественное и качественное кино о том, как няшка Гитлер мечтал спасти мир, а его "не так поняли" и не дали ему сделать такое благородное дело. Или о том, как американцы запустили первого человека в космос, а гадкие русские наврали, что это они и т.д. Каково тебе было бы смотреть такой фильм? Даже если он красивый и качественно снятый...

[Orlangur]

Или о том, как американцы запустили первого человека в космос, а гадкие русские наврали, что это они и т.д.
Каково тебе было бы смотреть такой фильм? Даже если он красивый и качественно снятый...

Я вот смотрел Аполлон 18 там русские тоже на луну высаживались. И что американцы голову должны рвать на голове? :) Типа не они одни.
И американский фильмы смотрю с удовольствием, если игра актеров хорошая. И не ищу там историческую правду. Не для того снимаются художественные фильмы. Когда я смотрел фильм Красная Жара со Шварценеггером мне этот фильм просто понравился, когда я смотрю Бондиаду мне также эти фильмы нравятся не смотря на явные нестыковки.

И плиз не надо умных речей про то, как я классно знаю историю, и для этого ссылочку. Как то это обычным хвастовством выглядит.
Нестыковки и искажение ряда фактов есть практически в каждом фильме.
Большинство фильмов про войну, про разведчиков грешут явными огрехами, например форма ряда войск в Вермахте и прочее.
Но почему-то ты их смотришь?


По твоей логике, я тебя понимаю буквально: ты не смотрел ни одну Бондиаду, ни фильмы с Уиллисом (где есть показательный образ русских), ни фильмы со Шварцом, ни многие многие другие фильмы. Да и большинство наших фильмов смотреть не стоит, ведь там везде "вранье"
Если ты последовательно придерживаешься своей линии, тогда тебе почет за четко выдержанную линию партии :)
А если ты выборочно все таки смотришь такие фильмы, тогда где же стержень? Где же четкая жизненная позиция?

Сообщение отредактировал Orlangur: 08 декабря 2011 - 13:20

[Художник]

Фильмы типа "бондианы" или "человека-паука" глупо обвинять во вранье, т.к. там никто на правду и не претендует. Но фильмы об исторических событиях хорошо бы снимать так, чтобы не придумывать "альтернативную историю". Что же касается "формы ряда войск Вермахта", то - еще раз - я не про форму, я про содержание. Про основной смысл и посыл фильма, так сказать. Например, если в фильме про Великую Отечественную наши солдаты воюют с ППШ, а не ППС - лично для меня большой разницы нет (пусть и исторически недостоверно), но если в том же фильме СССР напал на Германию 22 июня 1941 года, советская авиация устроила бомбардировку Дрездена, и русские люди сбросили атомную бомбу на Хиросиму - то это уже совсем другое кино. Все-таки есть еще темы, на которые нужно снимать либо хорошо, либо никак.

Сообщение отредактировал Художник: 08 декабря 2011 - 14:04

[Orlangur]

Фильмы типа "бондианы" или "человека-паука" глупо обвинять во вранье, т.к. там никто на правду и не претендует. Но фильмы об исторических событиях хорошо бы снимать так, чтобы не придумывать "альтернативную историю".
Что же касается "формы ряда войск Вермахта", то - еще раз - я не про форму, я про содержание. Про основной смысл и посыл фильма, так сказать.
Например, если в фильме про Великую Отечественную наши солдаты воюют с ППШ, а не ППС - лично для меня большой разницы нет (пусть и исторически недостоверно), но если в том же фильме СССР напал на Германию 22 июня 1941 года, советская авиация устроила бомбардировку Дрездена, и русские люди сбросили атомную бомбу на Хиросиму - то это уже совсем другое кино.

Все-таки есть еще темы, на которые нужно снимать либо хорошо, либо никак.

Хорошо, я понял твою позицию, есть факты, которые должны в любом фильме отображаться достоверно, даже если он художественный
Если взять штрафбат, то какие факты на твой взгляд он отразил неверно настолько, что этот фильм смотреть не стоит?
За штрафбатами не стояли заградотряды?
Уголовников не брали в штрафбаты?
Офицеры, которые командовали штрафными подразделениями, не набирались из осужденных, а только из кадровых действующих офицеров?
Какие конкретно факты на твой взгляд этот фильм нагло переврал и исказил?

[Художник]

Уголовников не брали в штрафбаты?
Офицеры, которые командовали штрафными подразделениями, не набирались из осужденных, а только из кадровых действующих офицеров?

Собственно, да. Но это еще, конечно, далеко не все.
Подробнее, чуть позже изложу, сейчас времени нет.

[Художник]

Итак...ну, сюжет т/c "Штрафбат", наверное, ты помнишь, не стану его напоминать. Давай просто сравним с тем, как оно все было в реальности. А было вот что:
- во-первых, первыми штрафные подразделения начали создавать немцы (в фильме утверждается, что наоборот), и лишь учитывая их удачный опыт - с них "взяли пример" и в Красной Армии. Действительно, как еще можно воздействовать на как-либо провинившегося человека в боевой обстановке (струсившего, совершившего преступление и т.д.)? Арестовать? На гаупвахту посадить? Да он только рад будет, что от войны спасли. Расстрелять на месте? Слишком радикальный способ. Остается нечто среднее - дать возможность "кровью искупить свою вину".
- во-вторых, в штрафных подразделениях служили максимум 3 месяца. Еще раз - это максимум! На самом деле чаще солдаты выходили оттуда раньше. Основанием служило - ранение, проявленное мужество и т.д. После чего (через 3 месяца или раньше) солдат возвращался в свою былую часть, его восстанавливали в звании, возвращали ордена, погоны и т.д. Надо ли говорить, что фильме "немного сместились акценты"?
- в-третьих, в штрафных батальонах не могло быть бывших священнослужителей (минус поп из фильма), уголовников (минус все воры из фильма), осужденных за тяжкие преступления (минус все убийцы и насильники из фильма), осужденных за государственные преступления (минус все "политические" из фильма). А еще там не могло быть рядовых солдат, т.к. в штрафбатах были только бывшие офицеры (все, минус все, кто еще оставался, батальон кончился - о чем вообще фильм???)
- в-четвертых, командовали ими только кадровые офицеры. Ротными тоже были только кадровые офицеры. Писарь, санинструктор и все прочие должности - не назначались из штрафников, а брались на добровольной основе из числа обычных солдат и офицеров (не штрафников). Им были положены определенные льготы (в частности - усиленный паёк). А в фильме у нас что? Один ротный - бывший вор в законе, другой - бывший политзаключенный, комбат - такой же штрафник, не имеющий никакой реальной власти, все они постоянно голодные, бесправные... Надо ли говорить, что это как бы "не соответствует исторической действительности"?
- в-пятых, командующие офицеры, заград-отряды НКВД и проч. вовсе не были тыловыми крысами, отсиживающимися за спинами своих бойцов, а потом измывающимися над ними в промежутках между боем. Когда надо, они так же брали в руки оружие и шли воевать. Нередко вместе со штрафниками. Примеров тому - масса. Например, уже упоминавшуюся здесь Шлиссельбургскую крепость (она же Орешек) в 1941-1943 героически оборонял небольшой гарнизон из бойцов НКВД, благодаря которым немцам так и не удалось переправиться на правый берег Невы, замкнуть кольцо блокады Ленинграда и перерезать "дорогу жизни". Например, во время обороны Сталинграда первый удар приняла на себя и сдерживала натиск противника до подхода основных сил 10-я дивизия НКВД СССР. Например, НКВДшник ст. лейтенант А. Ф. Калмыков, бывший при штрафном батальоне № 310 был награжден посмертно орденом Красного Знамени за следующий подвиг - при штурме деревни Осия Новгородской области наступление было остановлено сильным огнем противника. Повторные атаки результатов не давали. По договоренности с командованием, Калмыков возглавил группу бойцов и с тыла проник в деревню, обороняемую сильным вражеским гарнизоном. Внезапный удар вызвал у немцев замешательство, однако их численное превосходство позволило окружить смельчаков. Тогда Калмыков вызвал по рации «огонь на себя». После освобождения деревни на ее улицах кроме наших погибших воинов было обнаружено около 300 трупов противника, уничтоженного группой Калмыкова и огнем наших орудий и минометов.
Достаточно примеров? А теперь сравним давай с тем, как изображаются НКВД-шники в фильме;
- в-пятых, как на самом деле воевали штрафные батальоны? Да, их посылали на самые трудные участки, но никто и никогда не использовал их как пушечное мясо. Вот выдержка из реального дневника боевых действий 76-го отдельного штрафного батальона Сталинградского фронта в период с 29 декабря 1942 го по 12 января 1943 года в районе реки Червлёная:
«… Нам стало известно, что в готовящемся наступлении нашему батальону придётся решать важную задачу. Сломить все линии обороны противника и стремительным броском с боем прорваться к сильнейшему узлу сопротивления, господствующей высоте 111,6, овладеть и закрепиться на ней. Эта высота на десятки километров контролировала подступы с юга к железной дороге Сталинград— Калач. Немцы, зная тактическое значение высоты, укрепляли её около 5 месяцев.
Наш комбат, чтобы уточнить системы огневых средств противника, в 23.00 организовал и возглавил усиленную разведку боем. Все огневые точки противника были обнаружены и засечены.
Сотни пулемётных гнёзд, миномётных батарей, артиллерии были крепко замурованы в землю и казались неприступными. Поэтому напролом никто не лез. Снайперы аккуратно снимали цели с первого выстрела. Каждый метр земли был пристрелян. Атака была продумана до мелочей. После получасового шквального артогня наступила пауза. Пехота из окопов выдвинула заранее подготовленные чучела и для большего эффекта имитации атаки прогремело дружное «ура». Цель достигнута - с уцелевших точек немцы открыли бешеный огонь. А в это время наблюдатели засекли огневые точки и по сигналу открыли прицельный огонь».
Как-то разительно не вяжется такая картина с тем, что показано в фильме, да?

Ладно, и так слишком много написал, подвожу итог. Если выкинуть из фильма уголовников, "политических", воров-убийц-насильников , священнослужителей (а всего этого не было и быть не могло в принципе), а так же подкорректировать командующих офицеров и кровопийц-НКВДшников (которые как бы немного другими обязаны быть), то - что от этого фильма останется? Ну, почти что ничего, надо думать. Вот этот сухой остаток и есть - правда.

Комментарии нужны?

Сообщение отредактировал Художник: 08 декабря 2011 - 21:17

[Тайра Киемори]

У меня двоюродный дед погиб в штрафбате. Был летчиком, ударил командира, - загремел в штрафбат. Погиб от ранения в живот во время боя. Посмертно вернули звание и награды. По теме, Художник, как пушечное мясо использовали не только штрафников. Погугли бои подо Ржевом. Я говорил, как-то раз с Чумаковым, это был такой, самый крутой тренер по самбо в СССР, он выжил в этих боях и рассказал мне много интересного. В частности, как гнали людей на пулеметы, совершенно бессмысленно. И это были регулярные части, представь, что делали с штрафниками. Кстати, командовал Ржевской операцией Жуков, тот самый, которому принадлежит идея разминирования минных полей при помощи штрафбатов. Дуайт Д. Эйзенхауэр (из его воспоминаний): «Меня очень поразил русский метод преодоления минных полей, о котором рассказал Жуков. Немецкие минные поля, прикрытые огнем, были серьезным тактическим препятствием и вызывали значительные потери и задержку в продвижении. Прорваться через них было делом трудным, хотя наши специалисты использовали различные механические приспособления для их безопасного подрыва. Маршал Жуков рассказал мне о своей практике, которая, грубо говоря, сводилась к следующему: "…Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые войска несут от противопехотных мин, считаются всего лишь равными тем, которые мы понесли бы от артиллерийского и пулеметного огня, если бы немцы прикрыли данный район не одними только минными полями, а значительным количеством войск. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. Когда она достигает дальнего конца поля, образуется проход, по которому идут саперы и снимают противотанковые мины, чтобы можно было пустить технику"». ЗЫ, Да, пробразом штрафбатов, которые были созданы, помоему в 42, были дисбаты, созданные в 40-м, так что немцы к этой идее не имеют отношения. Просто в 42-м, все это было поставлено на поток. И еще, были еще штрафные роты. Это надо проверять, но насколько я помню, именно туда и гнали уголовников, а штрафбат, заведение офицерское, т.е. туда отправлял проштрафшихся офицеров, вроде моего двоюродного деда, и уголовников там действительно не было.

Сообщение отредактировал Тайра Киемори: 08 декабря 2011 - 22:12

[AnyTime]

Ничего плохого в фильме "Утомленные солнцем 2" не увидел. Ну ненавидит Сталина Михалков. ну пропустил через призму героя свой взгляд. Имеет право. На то он режиссер. Брестскую крепость не смотрел. Штрафбат не смотрел. Зато знаю со слов очевидцев про штрафные батальоны. За что туда попадали люди и как таких батальонов пушечного мяса не хватало главнокомандующим. Как к какой нибудь дате "ленинского пиздабола" надо было приурочить взятие города и клали людей тысячами. Но такое было не везде. Это тоже нельзя отрицать. 50\50. Если понять. что все было не однозначно, то и на фильмы будешь смотреть проще. Это ж искусство.

[Художник]

Ничего плохого в фильме "Утомленные солнцем 2" не увидел.

У вас, AnyTime, какой-то очень странный взгляд.

Ну ненавидит Сталина Михалков.

да ладно бы Сталина. Фиг бы с ним. Но он, похоже, весь русский народ ненавидит. Все у него переврано и вывернуто так, будто бы в Великую Отечественную вообще не было людей, которые шли на фронт сами, сражаться за свою Родину. А были либо уголовники, которых загоняли пинками и заградотрядами под страхом смерти, либо фанатики-дебилы, либо садисты-маньяки, которым нравится издеваться над своими же и т.д.

P.S. может, мы хотя бы УС-у тут не будем обсуждать? Вроде, не о том топик.

Как к какой нибудь дате "ленинского пиздабола" надо было приурочить взятие города и клали людей тысячами.

Сможешь привести пример? К какой такой дате, например, надо было что-то там взять и только ради этого клали народ тысячами?

[Художник]

У меня двоюродный дед погиб в штрафбате. Был летчиком, ударил командира, - загремел в штрафбат. Погиб от ранения в живот во время боя.

Я что-то не понял...Ты хочешь сказать, что летчика направили в пехоту, бегать с винтовкой, а не управлять самолетом???