Сообщений в теме: 180

[wel]

Вроде я не толкование просил, а исходный вариант, о котором ты говорила. Если в нем что то написано про ближнего и кто он такой - я признаю, что мне этот факт, о котором ты говоришь выше - не общеизвестен. :)

Я говорила о исходном варианте толкования )
А не о том, что иудеи сначала написали книгу, где специально для Велусика была бы ссылочка , объясняющая значение слова "ближний", дарованное Богом людям . Кстати, по ссылке и перевод этого слова дан.

То есть опять вся проблема в терминах? - не договорились заранее.
Да что ж такое-то...

А уменьшительное-ласкание моего ника безусловно оправдывает мнения людей-мудрецов, к которым ты решила примкнуть, считая что именно это и имелось в виду. ну нету у некоторых людей своего мнения и это даже хорошо - лучше довериться тому, кто знает больше. Кстати, если ты не в курсе, то народ израилев разошелся по всей земле и никакого другого народа в принципе не было. А если поездить по разным странам - то символика, встречается в, казалось бы, совершенно внезапных местах.

В конце абзаца написано вот что:
Если ты представляешь, как одна рука не мстит другой за то, что она ее порезала, то ты можешь понять,каким образом ты можешь не мстить и не злопамятствовать другому человеку из народа Израиля, поскольку он принадлежит тому целому, живому организму, частью которого являешься и ты.
Противоречиво считать, что если ты не из народа израиля, то ты уже не принадлежишь к целому живому организму, потому что тогда необходимо считать всех остальных - получившимися не от Бога, что опять же противоречит россказням о разрождении человечества от одного источника.

пс: если я кой-чего где напутал (ВЗ с НЗ), просьба не колотить сильно, а указать, где именно напутал :)

[wel]

Ну вот теперь можно и за него поговорить. А то много внимания тому, что глупо :)

Да я собственно в нём ни сном не духом, знаю, что он есть. Читал "книгу перемен" и собственно всё )))

А интересно? :)

Ну так это по тебе. А еще раньше земля считалась плоской. да много с чем в свое время ученые разбирались, а потом менялось все. Бесконечный процесс по сути, пока народу нечем другим заняться.

Я как бы работаю вообще в этой области, может по существу есть что возразить? =)

А это ты про "нечем заняться" - я утрированно выразился. Заняться то есть понятно чем. Да, и многие открытия связаны не то что там с прогрессом, а в большей степени с интересом ученых что-либо доказать/подтвердить или опровергнуть (как, например, и было с разными ученым прошлого, пытавшихся либо доказать существование бога, либо опровергнуть) или просто по приколу. Суть изменичивости реальности от этого не меняется. И то что известно сегодня и принимается за единственно верную парадигму - завтра может стать другим. Это еще во многом связано со способностью человеков стараться удерживать свое видение мира, при этом упорно игнорируя разные противоречия, ровно как и связано со способностью человеков к объективности. Вообще долгий разговор, но интересный.
Так, а мы тут об этом зачем говорим?)

[extravert]

Кстати, если ты не в курсе, то народ израилев разошелся по всей земле и никакого другого народа в принципе не было.

Я-то не в курсе, еще со школы знаю , что народ Израиля - это евреи , а кроме этого народа много других еще есть )))

ну нету у некоторых людей своего мнения и это даже хорошо - лучше довериться тому, кто знает больше

В некоторых случаях трудно на ровном месте иметь свое мнение ( хотя вот ты даже не стесняешься это делать ) - поэтому , да, я как человек , ВЗ не изучающий так, как изучают его те, кто и выносит свое мнение о толковании слов в нем, примкну скромно к их мнению )

[XenoX]

Самый главный вопрос, я думаю, это: нафига вообще тратить своё время на религию?

А интересно? :)

В какой-то мере да.

А это ты про "нечем заняться" - я утрированно выразился. Заняться то есть понятно чем.

Я не про это, а про то что с атомом не всё ясно, что именно по твоему не ясно?

[wel]

Кстати, если ты не в курсе, то народ израилев разошелся по всей земле и никакого другого народа в принципе не было.

Я-то не в курсе, еще со школы знаю , что народ Израиля - это евреи , а кроме этого народа много других еще есть )))

так само собой, что есть. Но в заветах не так описывается. А мы же (точнее ты) от завета отталкиваемся.

ну нету у некоторых людей своего мнения и это даже хорошо - лучше довериться тому, кто знает больше

В некоторых случаях трудно на ровном месте иметь свое мнение ( хотя вот ты даже не стесняешься это делать ) - поэтому , да, я как человек , ВЗ не изучающий так, как изучают его те, кто и выносит свое мнение о толковании слов в нем, примкну скромно к их мнению )

Ты считаешь что это было "скромно"? :)

Самый главный вопрос, я думаю, это: нафига вообще тратить своё время на религию?

Пиздатый вопрос! Правда. Ни дать, ни взять. У меня отличный ответ - а хуй его знает. Если разговаривать с тз психологии - то лучше иметь недостижимую мечту/миссию, чем много маленьких достижимых - потому что по достижению ты понимаешь, что "а хули толку" - к чему и пришел в общем-то топикстартер. А если кажется что так не бывает или с тобой-то уж так точно не будет - это лишь означает, что пока еще к этому не пришел. Но, как показывает практика людей поживших свое (деды, бабушки) - так или иначе все к этому приходят в большей или меньшей степени - когда погоня за целями успокаивается. Так что религия может явиться такой панацеей или терапевтической шняжкой, способной замотивировать жизнь человека.
ну или другая сторона - подготовка к единственно объективной вещи - к смерти - расставанию со всеми целями, наработками, плюшками, которые так долго стремился получить. Тут главный вопрос - на хуя все это достигать, если все равно ничего с собой не возьмешь (не фараоны же). Ну и ответ - по приколу, только ни у кого "по приколу" не получается - все заморачиваются. В большей или меньшей степени. И вместо избитой метафоры "игра" - получаем "нихуевая реальность".

В какой-то мере да.

Посоветовать что-то почитать, максимально приближенное к нашей действительности?

Я не про это, а про то что с атомом не всё ясно, что именно по твоему не ясно?

Кто видел глазами атом или его частицы и какая из частиц является неделимой и по-настоящему существующей, то есть обладающей собственной неделимой природой?

Сообщение отредактировал wel: 03 апреля 2012 - 16:43

[XenoX]

Посоветовать что-то почитать, максимально приближенное к нашей действительности?

Давай.

Кто видел глазами атом или его частицы и какая из частиц является неделимой и по-настоящему существующей, то есть обладающей собственной неделимой природой?

На сколько мне известно изображения атома получены. Электрон неделим. Как ты связываешь понятия неделимости и существования, мне не совсем ясно. Поясни.

[wel]

Посоветовать что-то почитать, максимально приближенное к нашей действительности?

Давай.

В личку написал.

Кто видел глазами атом или его частицы и какая из частиц является неделимой и по-настоящему существующей, то есть обладающей собственной неделимой природой?

На сколько мне известно изображения атома получены. Электрон неделим. Как ты связываешь понятия неделимости и существования, мне не совсем ясно. Поясни.

Небольшое пояснение в личке, а лично я связываю тем, что если есть что-то неделемое - значит оно существует само по себе. Как бы изначальная субстанция всего.
Так например стул, на котором ты сидишь - это форма, ее можно разделить на различные элементы отдельные - каркас и обивка - тоже форма. Каркас - на перекладины. Каждуй перекладину на молекулы, молекулы на атомы, а томы на частицы ну и так далее...
Форма есть пустота. Пустота есть Форма.
Короче говоря, сам по себе (никем и ничем не созданный) стул в природе нигде не существует. Отдельные перекладины тоже. Отдельные молекулы - тоже... Атомы - так же. Частицы - как выясняется постепенно - тоже. Что-то может иметь подлинную сущность (это не про "пизданул - больно/не?"), если не делимо или ни от чего не зависит. Например ты, как человек, можешь состоять и состоишь из органов разных, плоти и крови... чувств восприятия и так далее. ты можешь называть себя именем, которое тебе дали родители, отождествлять себя с разными профессиями или одеждой или машиной. Иметь разные личности. Но все они не являются существующими сами по себе без того, что ты называешь "я" - а лишь части этой многогранной совокупности.
В общем по ссылке там более менее расписано про философию и атом. Любопытно будет послушать опровержения, если они буду - мне самому интересно.

[SergePaff]

У тебя какие-то проблемы с логикой. Каким образом связанно то, что процессы на элеменатрном уровне, это ЭЛМ взаимодействие, со свободой воли? Как раз таки верования во всяких богов ограничивают свободу волю. Ты либо веришь и идёшь в рай, либо нет и тогда в ад, какая нафиг свобода воли?

Ты по своей свободной воле идешь в то, что называешь раем или в адом. Упрощенно говоря, ты же не злишься на то, что ток убивает? То же с нарушением нравственных законов - нарушая ты сам по своей воле отдаляешься от источника.

(пожимает плечами) А что, одно другое исключает?
Люди то вокруг меня разные, с чего вдруг я стану ко всем без исключения с любовью и самопожертвованием.

В том и фишка, что ко ВСЕМ. Нет никакого великого подвига в том, чтобы относиться с любовью и самопожертвованием к тем, кто тебе друг.

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

А око за око подразумевает, что если человек ко мне с говном, то как бы не вижу ни одной причины для любви и самопожертвования. Причем частенько, никакой ненависти я при этом не испытываю, просто что получил, то и отдаю.

Да, это языческий подход. И он кстати как правило ведет к эскалации конфликта. Прощение - способ остановить эти цепочки насилия.

Самый главный вопрос, я думаю, это: нафига вообще тратить своё время на религию?

Людям свойственно задаваться вопросами о своем месте в мире и предназначении. Можно не думать.

т.е. тешить себя тем, что после смерти что-то есть, это хорошо? По мне так лучше трезво на вещи смотреть.

Во-первых, кто тебе сказал что лучше трезво смотреть на вещи? Во-вторых, у тебя нет никаких фактов подтверждающих смертность души. Или отсутствия у человека души.

Только в данном случае, надо это всё таки доказывать т.к. насильным путём ведётся обращение в свою веру по большей части.

Эээ это каким образом тебя можно насильно привести в веру???

[оКунь]

В том и фишка, что ко ВСЕМ. Нет никакого великого подвига в том, чтобы относиться с любовью и самопожертвованием к тем, кто тебе друг.

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

А око за око подразумевает, что если человек ко мне с говном, то как бы не вижу ни одной причины для любви и самопожертвования. Причем частенько, никакой ненависти я при этом не испытываю, просто что получил, то и отдаю.

Да, это языческий подход.

Ну ок, давай копнем поглубже. Я вот выше пример привел с курящим человеком на лестничной площадке.
В чем должно быть мое для него самопожертвование, и как далеко должна зайти моя доброта и любовь к нему? Я вот считаю, что взрослый человек как бы не дурак, и изначально понимает, что своим поведением, гадит оружающим, а стало быть то, что я к нему подхожу с вежливой просьбой, вместо того чтобы сразу ему как гаду вломить - уже с моей стороны доброта, разве нет? Как далеко я еще должен в своей доброте зайти?
Причем заметь, то что я этому господину испортил жизнь, не дав ему засрать дымом площадку, не исключает того, что если завтра у него на моих глазах случится сердечный приступ, я брошу все дела и повезу его в больницу, не испытывая при этом к нему никакой любви, я просто сделаю доброе дело, не потому что мне создатель повелел, я сам лично не смогу по-другому. И каков будет итог тогда - я в сухом остатке буду любящим по христианскому подходу?
А ненавидеть - это немного сильнее, это желать смерти до самого конца, в каком бы состоянии этот человек ни был.Зачем такого благословлять?
И самое главное - "И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? ", ну неужели всю эту смиренную епитимью надо на себя накладывать только для того, чтобы быть не таким как все, особенным?))))

[оКунь]

Да, это языческий подход. И он кстати как правило ведет к эскалации конфликта. Прощение - способ остановить эти цепочки насилия.

Да ну. Прощение (потакание) ведет к обнаглению. И к повтору конфликтной ситуации. А если разок ответка прилетает - человек сразу становится куда как более сдержан.
По крайней мере, вся моя жизнь учит именно этому, может у других конечно по-другому.

Сообщение отредактировал оКунь: 03 апреля 2012 - 18:08

[SergePaff]

И самое главное - "И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? ", ну неужели всю эту смиренную епитимью надо на себя накладывать только для того, чтобы быть не таким как все, особенным?))))

Нет, не для того. Дело в том, что я понимаю, что я очень далек от идеала. Ну много говна во мне - злобы, там, ненависти, глупости и так далее. Объективно много.

Иисус за мои эти качества принял смерть на кресте, чтобы я вот такой, хуевенький, обрел жизнь вечную. И вот поскольку он меня простил, я обязан прощать тех кто оскорбляет меня своим несовершенством.

Ну ок, давай копнем поглубже. Я вот выше пример привел с курящим человеком на лестничной площадке.
В чем должно быть мое для него самопожертвование, и как далеко должна зайти моя доброта и любовь к нему?

Мне кажется, что в каждой ситуации надо думать, но исходить из того, что идеал - избежать насилия. Можно обратиться к человеку словами для начала, попытаться объяснить.

И еще важный момент - что ты защищаешь. Если свое эго (на дороге тебя подрезали) - это одно. Когда сильный слабого обижает - совсем другое, надо заступаться. И воевать надо за страну и так далее.

А если разок ответка прилетает - человек сразу становится куда как более сдержан.

Да по-разному очень бывает. Мало что ли случаев, когда дебилы людей из травмата ни за что калечили, хоть бы и сильнее физически. Это так, в плане бытового насилия.

[SergePaff]

Тут еще очень сложно судить "например", потому что для верующего все для чего-то, все не просто так. Любая ситуация - урок, который ты ясно видишь, у тебя образуются отношения с этой разумной сущностью, ты видишь, что вот тут он тебя учит, а вот тут ты тупишь так жестко, что скоро тебе прилетит. А вот тут он над тобой стебется. А вот тут дает пищу. И так далее. Жизнь обретает полный смысл. Если ты вышел на клетку и там кто-то насорил, то тебе дадутся такие условия, в которых у тебя будет возможность сделать выбор. Бог не дает испытаний не дав сил их вынести. И потом, все прекрасно понимают, что планка очень высока, что никто не святой, поэтому исполнять заповеди невозможно, можно только пытаться это делать. Ты в любом случае будешь их нарушать в той или иной степени. Поэтому Евангелие - это лакмус, сверхзаповеди, которые показывают моментально человеку, чего он стоит.

[ataboy]

...Кстати, если ты не в курсе, то народ израилев разошелся по всей земле и никакого другого народа в принципе не было. А если поездить по разным странам - то символика, встречается в, казалось бы, совершенно внезапных местах.
...
В конце абзаца написано вот что:
Если ты представляешь, как одна рука не мстит другой за то, что она ее порезала, то ты можешь понять,каким образом ты можешь не мстить и не злопамятствовать другому человеку из народа Израиля, поскольку он принадлежит тому целому, живому организму, частью которого являешься и ты.

Забавно. Тогда почему во всех иудейских религ.документах всех делят на евреев и неевреев (гоев) ?

Да и это... сдаётся мне, что по генетике, там хрен с два верно сие утверждение в целом.

А если поездить по разным странам - то символика, встречается в, казалось бы, совершенно внезапных местах.

ага
точно также как свастики, "египтянские/греческие" и куча другой "живописи"

[wel]

Да, это языческий подход. И он кстати как правило ведет к эскалации конфликта. Прощение - способ остановить эти цепочки насилия.

Да ну. Прощение (потакание) ведет к обнаглению. И к повтору конфликтной ситуации. А если разок ответка прилетает - человек сразу становится куда как более сдержан.
По крайней мере, вся моя жизнь учит именно этому, может у других конечно по-другому.

оКунь, вот в этом вся и поебень. Само по себе ничего никуда не исчезнет. И никто снаружи не станет вдруг белым и пушистым первым - в это неебический вызов самому себе - потому что больше некому бросить вызов. Остается быть только первым в том, что бы стать таковым, что бы изменить свою жизнь. Конечно еще будет прилетать "ответка" из прошлого какое-то время. Но когда отработается это все - тогда и попрет пушистость. Случайности - не случайны(С). Ни хорошие, ни плохие. У всего есть причина и у нее есть следствие. Ты сам засеваешь семена своего будущего.
Ну либо другой выбор, тот что и сейчас есть - оставить как и есть и все будет в том же духе. Что производишь на свет, то и получаешь в ответ. Разница лишь в скорости этого ответа.

. Мало что ли случаев, когда дебилы людей из травмата ни за что калечили

Я мало на чем обычно настаиваю, но даже в христианстве по-моему нет такого что "ни за что". Обязательно есть за что. Кстати, а как насчет реинкарнаций в христианстве по твоим источникам?

Забавно. Тогда почему во всех иудейских религ.документах всех делят на евреев и неевреев (гоев) ?

Вопрос конечно кто делит - всегда открыт. С другой стороны - никто не обещал отсутствие противоречий в религии.

Да и это... сдаётся мне, что по генетике, там хрен с два верно сие утверждение в целом.

Вот у меня тоже есть такие сомнения. Тем не менее, такие утверждения имеются. Кто, когда зачем и почему их сделал - можно только гадать.

га
точно также как свастики, "египтянские/греческие" и куча другой "живописи"

Это да. Тут встает вопрос типа "а что раньше - курица или яйцо". Но что прикольно схожего между всеми религиями - это их примерно одинаковое время появления. Примерно 5000 лет то ли назад, то ли до н.э. (путаю все время). Ну окромя христианства.
Ну и Буддизм еще разве что чуть попозже. Но он ни с одной религией не конкурирует. Буддийские тараканы непобедимы, потому что их нет.

[SergePaff]

Я мало на чем обычно настаиваю, но даже в христианстве по-моему нет такого что "ни за что". Обязательно есть за что. Кстати, а как насчет реинкарнаций в христианстве по твоим источникам?

Ни за что - я имел ввиду, что человек формально может быть прав, а его все равно могут убить.

По реинкарнации - я не думаю, что после смерти есть время в нашем привычном понимании, а соответственно, жизнь в нашем понимании.