Сообщений в теме: 113

[Favoritt]

Автор, ты крутой мужик, всё у тебя будет как решил. Защитил мать, дал ей лучшие условия, уверен с арендой доведешь до ума и сам главное столько пережил и не сломался, ты реально воин.

[-Мурзилка-]

Автор, ты крутой мужик, всё у тебя будет как решил. Защитил мать, дал ей лучшие условия, уверен с арендой доведешь до ума и сам главное столько пережил и не сломался, ты реально воин.

Ха-ха))) Спасибо конечно, но я бы так не считал)) Своих слабостей и косяков по жизни тоже хватает. Все как у всех.
Ну а до ума доведу. Куда ж деваться, бляха-муха.

[LA_RS]

Проблема в том что маман твоя имеет слово и оно веское.
Твоя задача задавить мать в духе:
Я приношу деньги и содержу тебя. Поэтому музыку заказываю я. Не хочешь тогда давай разъедимся и я не буду тратить на тебя времени совсем. Забуду о тебе. Уеду навсгда, не могу больше так жить итд. Не согласна(а она не согласна) тогда слушай мою дудку.
Потом прогинаешь мать на ремонт. Просто делаешь и все. На мать ложешь. Гни ее везде. Ты мужик. Виновать мол от тебя разбегаются мои женщины. Я не счастлив, ты мне не даешь жить итд. С ней ты не сможешь построить свою семью. И внуков не будет. Твои деньги твоя музыка и правила для матери. Потом говоришь как отлично будете жить вместе в разных хатах в одном доме. Типа купите в одном подъезде а это позволит тебе завести семью и детей. Она ж хочет внуков итд

Сообщение отредактировал LA_RS: 31 августа 2016 - 08:19

[-Мурзилка-]

Проблема в том что маман твоя имеет слово и оно веское.

Слово имеет, но скорее скользкое. Мама на словах согласна, что надо делать ремонт, телевизор ночью орать не должен, борщ в 8-ми литровой кастрюле варить не нужно, мне за тридцать и пора жениться... Но на деле все иначе.

Твоя задача задавить мать в духе:
Я приношу деньги и содержу тебя. Поэтому музыку заказываю я.

Еще много лет назад привело к тому, что мама ведет тетрадку прихода-расхода в разрезе дат и цен. Тетрадка лежит на видном месте, и любой разговор денег переводится в "я лишнее не трачу, могу доказать". Даже если речь не об этом.

Не хочешь тогда давай разъедимся и я не буду тратить на тебя времени совсем. Забуду о тебе. Уеду навсгда, не могу больше так жить итд.

Дальше слезы: "ничего не надо, езжай куда хочешь, я сама".

Потом прогинаешь мать на ремонт. Просто делаешь и все. На мать ложешь. Гни ее везде. Ты мужик. Виновать мол от тебя разбегаются мои женщины. Я не счастлив, ты мне не даешь жить итд.

Не вижу ничего хорошего в том, чтобы виноватить и перекладывать ответственность. Не нравится - у*бываешь, и ответсвенность за свое решение несешь сам. Хотя старт-топ пронизан перекладыванием ответсвенности, но иначе суть ситуации не раскрыл бы.

С ней ты не сможешь построить свою семью.

Я знаю, мама тоже понимает.

И внуков не будет.

ей они не нужны.

Твои деньги твоя музыка и правила для матери.

В быту по большей части так и есть. Но наличие уголовного кодекса в стране не не исключило преступность как таковую. Считай мою маму рецидивистом.

[quote]Потом говоришь как отлично будете жить вместе в разных хатах в одном доме. Типа купите в одном подъезде а это позволит тебе завести семью и детей.[/quote] О двух квартирах в одном доме подробно обсуждалось в постах выше. Не приемлемо.

[quote] Она ж хочет внуков итд

Не хочет.

Недавно прочитал в здешних статьях: "Фраза <Не хочу> - не утилизируется никак". В этом что-то есть...

[LA_RS]

Не пойму в чем причина тогда тебе взять в свои руки?
Телевизор орет встал и выключил - говоришь все. Спать. Спокойной ночи.
Лишнее не трачу - я мама деньги приношу и они мной заработаны. Мне лишними денги не будут.
Если слезы льет при словах о разъезде, то ей не вссе равно. На этом надо играть. мама когда я уезжаю ты льешь слезы, я так понимаю тебе не все равно? Пойми ты единственное, что у нее есть в этой жизни ее.
Формируй сам ее слабые места. И ее мнения.
Говори ей, что она уже неконкурентна в мире И поэтому ее слова не стоит воспринимать.
Найди слабуые точкуи, где она сама и так думает и бей туда постоянно.

Вижу твою ситуацию так - мать доминант и тебя с детства забила крыльями.
Сейчас ты возмужал, но основываясь на опыте прошлом боишься брать ответственность за ваши обе жизни на себя. Обычно это происходит в 19-22 у людей. Ты затянул. Хотя мать уже не та и ты не тот.
То, что мать будет лезть вечно это не поправить, но кто будет доминантом тот и решать будет все.
Твоя задача стать доминантом в вашей паре и делать то, что тебе нужно. А ее значимость понизит манипуляциями через слабые места.
В конце концов ты мужик здоровый, 50-60летнюю женщину (которая косячит) оторванную от мира не можешь задавить в доме. Далее делаешь ремонт и продаешь дом поскорее. Тут должна быть нарисована тобой и для нее светлая мечта, что б она согласилась.. И для тебя.
Я б начал с разговора. Мама до этого момента ты управляла семьей. И мы оказались тут. Я --манипуляции ей в карту- не счастлив поэтому и беру ответственность за нас на себя. Не мешай мне итд.

Сообщение отредактировал LA_RS: 02 сентября 2016 - 07:12

[Астра.]

Мама в 50+ никуда не уйдёт из своего единственного жилья. Никакое красноречие, доводы и ультиматумы сына не помогут. Типичный вариант, когда сын становится залогом благополучной старости матери. Единственный ультиматум, который прокатит (ИМХО) - "Мама, если из нашего дома сбежит ещё одна девушка, то я перестану давать тебе деньги и сам уйду. Я уважаю твой возраст и твою старость, но мне тоже нужно как-то жить в этом мире и позаботиться о своей старости и о своём потомстве, мне уже на четвёртый десяток перевалило, мне уже тоже нужна семья и ребёнок, хочу, чтобы наш большой дом был наполнен детским смехом, а не гробовой тишиной".

[Kahn]

Формируй сам ее слабые места. И ее мнения.
Говори ей, что она уже неконкурентна в мире И поэтому ее слова не стоит воспринимать.
Найди слабуые точкуи, где она сама и так думает и бей туда постоянно.

Если мама даже и согласится, автору надо сначала вложиться в ремонт, потом, продав дом, купив маме 1-ку, у него останется денег в лучшем случае на однушку в кредит.

Неужели часть однушки стоит того, чтобы гнобить маму, искать её слабые места и давить на них?
Простите, но если вы мать готовы продавливать такими способами, ради какой-то части квартиры, которая еще и не факт, что все быстро оформится, то что от вас ждать в жизни вообще?
А может грохнуть маму вообще, а? Тогда сразу и ремонт сделается, и автор 2-ку купит. Нет?

Пиздец.

Автор, читаю тебя. Мысли у тебя адекватные, ебанутые советы не слушай и все у тебя будет хорошо!!!

[speedsetone]

Единственный ультиматум

Единственный ультиматум, это умение принимать решения и нести за них ответственность.
Вообще никаких проблем не вижу. Сказал, что съезжаешь, объяснил, почему

Дальше слезы: "ничего не надо, езжай куда хочешь, я сама".

ты принял решение и съезжаешь не смотря ни на что (то же самое касается ремонтов, вышивок, телевизоров - через 3-4 раза никаких слез не будет, если они не будут действовать на твое решение). И не шкеришься "по командировкам", не "отъехал на месяцок", а принял решение и действуешь согласно нему. Это надо сделать, оторваться от сиси.
Никто не мешает, даже в случае грандиозной истерики, после этого оплачивать через интернет коммуналку, заказать угля и так далее. 
Но, через полгода-год мама будет шелковая. Или, вы не будете общаться. Или можно как теленок в 40 лет прятаться от мамы и ходить на привязи.

Через полгода игнора, а он должен быть с ее стороны - "бросил мать на произвол судьбы" (ведь ты обязан содержать мать и не отходить до 60 лет, вот договор, вот печать) начинаешь предлагать варианты переехать поближе, продать дом и так далее.

Только тогда, когда ты начнешь принимать самостоятельные решения и их выполнять, только тогда можно о чем-то говорить.

Иначе будут манипуляции, манипуляции, манипуляции. За что мать привила тебе чувство вины перед ней?

Сообщение отредактировал speedsetne: 02 сентября 2016 - 11:26

[-Мурзилка-]

ебанутые советы не слушай и все у тебя будет хорошо!!!

Спасибо, Kahn. Предыдущие два поста я прочитал, и забыл.

Единственный ультиматум

Единственный ультиматум, это умение принимать решения и нести за них ответственность.
Вообще никаких проблем не вижу. Сказал, что съезжаешь, объяснил, почему

Дальше слезы: "ничего не надо, езжай куда хочешь, я сама".

ты принял решение и съезжаешь не смотря ни на что (то же самое касается ремонтов, вышивок, телевизоров - через 3-4 раза никаких слез не будет, если они не будут действовать на твое решение). И не шкеришься "по командировкам", не "отъехал на месяцок", а принял решение и действуешь согласно нему. Это надо сделать, оторваться от сиси.
Никто не мешает, даже в случае грандиозной истерики, после этого оплачивать через интернет коммуналку, заказать угля и так далее.
Но, через полгода-год мама будет шелковая. Или, вы не будете общаться. Или можно как теленок в 40 лет прятаться от мамы и ходить на привязи.
Через полгода игнора, а он должен быть с ее стороны - "бросил мать на произвол судьбы" (ведь ты обязан содержать мать и не отходить до 60 лет, вот договор, вот печать) начинаешь предлагать варианты переехать поближе, продать дом и так далее.
Только тогда, когда ты начнешь принимать самостоятельные решения и их выполнять, только тогда можно о чем-то говорить.
Иначе будут манипуляции, манипуляции, манипуляции. За что мать привила тебе чувство вины перед ней?

Уехал в командировку, воспринимается нормально, привыкла без помощи справляться сама.
Объявил что схожусь с ЛТР, т.е. уже не приеду - то что сама справляется, уже привыкла, осталось привыкнуть, что я отделился. И т.д. маленькими шагами. А если рубить с плеча, как многие советуют, то само собой, будут обиды, типа мать бросил, оставил на произвол судьбы.
У нас нет жуткой эмоциональной привязки ни в какую сторону. Когда я уезжал в командировки, никаких звонков, переживаний, скучаний и прочего. Если звонок, то по делу. Когда выезжаю назад, могу скинуть смс, что еду. Не больше. Командировка свыше двух недель - раз в неделю-две минут 10 вечером потрындим, и все на этом.

Так зачем рубить с плеча и раскачивать эту эмоционалку??? Мне-то пофиг, я свои решения уже принял. А маме зачем лишние обиды прививать? Ну не тот случай, чтобы в альфача играть.

За что мать привила тебе чувство вины перед ней?

Я думаю, это не чувство вины, а чувство ответсвенности. Перечитал свои посты выше, ни разу про вину не написано. Даже по Фрейду не проскочило))) Не говоря о том, что уменя вообще нет таких ощущений.

[speedsetone]

Так зачем рубить с плеча и раскачивать эту эмоционалку??? Мне-то пофиг, я свои решения уже принял. А маме зачем лишние обиды прививать? Ну не тот случай, чтобы в альфача играть.

То, что ты "принял", принимают в 18 лет. А ты пока тему на форуме создал. И тебе под сорокет.
Проблема в том, что тебе привили чувство вины и ты боишься озвучить свои решения, не то, что бы их реализовать.
Это не есть нормально. Менять мать ты не в состоянии, это и не требуется. Требуется менять свое поведение.
Потому ты будешь скрывать, что переехал навсегда, потом, что завел ЛТР, потом, что родил ребенка.
Если ОЖП будет бросаться постоянно в слезы, если что-то будет не по ее, какие твои действия? Тоже "маленькими шагами"?
Читай тему "маленькими шагами и долго думай".
 
Ответственность, это не в ущерб себе. От ответственности тему не пилят на форуме.
Это ни что иное, как навешивание вины

Дальше слезы: "ничего не надо, езжай куда хочешь, я сама".

И оно с тобой работает.

Но, поскольку "ситуация уникальна" и совет в карту уже прозвучал, дальше тут все ясно.

Сообщение отредактировал speedsetne: 02 сентября 2016 - 12:46

[Kahn]

ты принял решение и съезжаешь не смотря ни на что (то же самое касается ремонтов, вышивок, телевизоров - через 3-4 раза никаких слез не будет, если они не будут действовать на твое решение). И не шкеришься "по командировкам", не "отъехал на месяцок", а принял решение и действуешь согласно нему. Это надо сделать, оторваться от сиси.
Никто не мешает, даже в случае грандиозной истерики, после этого оплачивать через интернет коммуналку, заказать угля и так далее. 
Но, через полгода-год мама будет шелковая. Или, вы не будете общаться. Или можно как теленок в 40 лет прятаться от мамы и ходить на привязи.
Через полгода игнора, а он должен быть с ее стороны - "бросил мать на произвол судьбы" (ведь ты обязан содержать мать и не отходить до 60 лет, вот договор, вот печать) начинаешь предлагать варианты переехать поближе, продать дом и так далее.
Только тогда, когда ты начнешь принимать самостоятельные решения и их выполнять, только тогда можно о чем-то говорить.
Иначе будут манипуляции, манипуляции, манипуляции. За что мать привила тебе чувство вины перед ней?

Красиво говоришь, но где гибкость? Никакой гибкости...
Какая цель у автора? Съехать от мамы наиболее экологичным способом. Зачем ультиматумы и ссоры, если отмазка "командировка" приведет к цели быстрее и с меньшими усилиями?
Для чего дрессировать маму, если в цели автора это не стоит? Зачем усугублять отношения, если это не решит ничего? А вот испортить ситуацию может - мама откажется делать ремонт и продавать дом.
Какая цель? Почему к этой цели надо идти ссорясь с мамой? Девушек можно строить, ты с ними жить собрался, а он наоборот от мамы хочет съебать. Так пусть идет к своей цели, а не тратит силы на дрессировку мамы. Ну отдрессирует её, а в итоге что? Будет отдрессированная мама и автор изметанный.
Ну будут они друг друга игнорить, кто кого переигнорит. Это как-то поможет автору заработать? Нет, не поможет. А вот голову это забьет и негатив оставит - а негатив ему будет мешать - факт.

[speedsetone]

Съехать, это то, на что он пока решился. С горем пополам. Скрываясь и оглядываясь. Дальше там вопрос дома, вопрос ЛТР, да куча там вопросов и отношения с матерью автор разрывать не хочет. А если не хочет - будет общаться. А если будет общаться ничего не меняя - манипуляции, манипуляции, манипуляции.

Он до 33, или сколько ему там, пытался экологично, поговорить, предложить, результат - мы видим.

Сообщение отредактировал speedsetne: 02 сентября 2016 - 13:01

[Kahn]

Ну будет общаться по телефону 2 раза в месяц и приезжать раз в месяц.
Это прямо так такой пиздец? Манипуляции, манипуляции, манипуляции?
Да ладно, не усугубляй так краски.

[-Мурзилка-]

То, что ты "принял", принимают в 18 лет. А ты пока тему на форуме создал. И тебе под сорокет.

В 19 лет. И у нас была договоренность разменять дом на две квартиры. Я со своей стороны делал все необходимое для исполнения договоренности. Мама осознанно или нет, но факт - препятствует исполнению. Ты не внимательно читаешь, имхо.
 

Проблема в том, что тебе привили чувство вины

Раскрой подробнее? Каким образом? Я написал целую простыню изначально, как раз для того, чтобы была возможность конструктивно рассмотреть "прошивки" прошлого. Нужны подробности тех или иных ситуаций - спрашивай, отвечу.
 

ты боишься озвучить свои решения, не то, что бы их реализовать.

План есть, квартиру нашел, 5-го сентября переезд. Озвучивать свои решения не обязательно. Я же не собираюсь совета у мамы спрашивать. Решил - сделал. Ты не внимательно читаешь, имхо.
 

Но, через полгода-год мама будет шелковая.

Менять мать ты не в состоянии, это и не требуется.

Два твоих поста. Абсолютно противоположны. Ты со своими советами определился-то?
 

Требуется менять свое поведение.
Потому ты будешь скрывать, что переехал навсегда, потом, что завел ЛТР, потом, что родил ребенка.

Вот смотри. Два варианта:
1. Я объявляю о переезде, истерика, скандал, обвинения, включаю похуй и - 5 сентября переезжаю.
2. Я объявляю о командировке, никаких истерик и скандалов и - 5 сентября переезжаю.

 

Обрати внимание так текст после "тире" в обоих вариантах. Это результат, который я хочу. И в обоих вариантах он одинаковый.

То что до "тире", это путь для достижения результата. И у меня есть выбор. Я выбираю тот, который не разрушит отношения.

 

Долго "кататься по командировкам" - правильно говоришь, не комильфо. Да и не собираюсь. Сейчас мама привыкнет к отсутствию помощи, потом объявлю о том, что помощь будет отсутствовать и в дальнейшем. Какая реакция? Да никакая! Справляется сама сейчас, справится и потом. А то, что возникнут мелкие обиды, ну они мелкие, и вряд ли разрушат отношения.

Как я это сделаю? Решил жить один; решил сойтись с ЛТР; решил жениться; решил оставить дом тебе, т.к. за 13 лет ничего не изменилось... Вариантов хватает. Выберу, когда придет время выбирать. Главное цель - мама осознает, что моя жилплощадь по другому адресу. Остальное неважно.

 

Если ОЖП будет бросаться постоянно в слезы, если что-то будет не по ее, какие твои действия? Тоже "маленькими шагами"?
Читай тему "маленькими шагами и долго думай".

 

 

Читал ранее. Там автор хочет загнать в конец оборзевшую жену под свои рамки и остаться с ней. 

Меня бытовой вопрос не особо беспокоит. Загонять под свои рамки никого не собираюсь, и хочу не оставаться, а разъезжаться. Что общего?

 

Ответственность, это не в ущерб себе. От ответственности тему не пилят на форуме.
Это ни что иное, как навешивание вины

 

Ответственность может быть в ущерб себе. Пример: молодая мамаша хочет тусить с подругами, ходить по клубам, пить мартини и курить кальян. Но в ущерб своим желаниям сидит дома с ребенком, кормит грудью, и максимум что может себе позволить - прогулка в парке с коляской. Почему? Ответственность, ёпта!

Про вину уже писал. Есть что сказать, скажи.

 

 

Цитата

Дальше слезы: "ничего не надо, езжай куда хочешь, я сама".

И оно с тобой работает.

И  я уезжал. Повторюсь - в общей сложности прожил отдельно лет пять. Ты невнимательно читаешь, имхо.

 

Но, поскольку "ситуация уникальна" и совет в карту уже прозвучал, дальше тут все ясно. 

Одно дело, когда автор спрашивает "что делать", ему не дают советы в карту, и он делает по своему (хули тогда совета спрашивал?). Другое дело, когда спрашиваешь, "а правильно я поступлю, если...". Да, от большинства пользователей советы были в карту. В числе них авторитетные пользователи - модераторы - что Анжелика, что Kahn - все в карту!

Ииии??? От меня-то ты чего ждешь??? Что я поведусь на твое "ситуация уникальная" и "все ясно"???? А тебе это зачем вообще? Не похуй ли как я разрулю/разрушу (нужное подчеркнуть) свою жизнь? Должно быть похуй. Или я чего-то не понимаю.

 

Он до 33, или сколько ему там, пытался экологично, поговорить, предложить, результат - мы видим.

До 32-х лет мы успешно договаривались.Я со своей стороны делал все необходимое для исполнения договоренности. Мама осознанно или нет, но факт - препятствует исполнению. Ты не внимательно читаешь, имхо. (Кажется я это уже писал). 

Сообщение отредактировал -Мурзилка-: 02 сентября 2016 - 15:09

[speedsetone]

До 32-х лет мы успешно договаривались.Я со своей стороны делал все необходимое для исполнения договоренности. Мама осознанно или нет, но факт - препятствует исполнению. Ты не внимательно читаешь, имхо. (Кажется я это уже писал). 

Блять, ты не достиг результата. Там могла быть мама, мог быть папа, мог дождь пойти, он, ты не достиг результата. Никого не ебет, что у тебя не получилось, всех волнует результат, от мужчины ждут роезультата, а не рассказы, как он исполнял, пытался.

Одно дело, когда автор спрашивает "что делать", ему не дают советы в карту, и он делает по своему (хули тогда совета спрашивал?). Другое дело, когда спрашиваешь, "а правильно я поступлю, если...". Да, от большинства пользователей советы были в карту. В числе них авторитетные пользователи - модераторы - что Анжелика, что Kahn - все в карту!
Ииии??? От меня-то ты чего ждешь??? Что я поведусь на твое "ситуация уникальная" и "все ясно"???? А тебе это зачем вообще? Не похуй ли как я разрулю/разрушу (нужное подчеркнуть) свою жизнь? Должно быть похуй. Или я чего-то не понимаю.

Ничего не жду, мне - похуй. Твоя жизнь.
Вот тебе совет "в карту от модератора"

Съезжай и записывайся на удаленную психотерапию.

Без методов в карту, кстати.

Зри в корень

 прости, а что, у нас с яслей где-то учат психогигиене и как отстаивать свои границы и не позволять собой манипулировать? Или все родители идеальны, заботливы, понимающи и принимающи? Как могла женщина, которая сама была в созависимых отношениях, научить сына быть твердым и устойчивым?

 

И  я уезжал. Повторюсь - в общей сложности прожил отдельно лет пять. Ты невнимательно читаешь, имхо.

И не достиг результата. Дом поныне там. В вышеуказанной теме автор тоже "отдельно жил".

Ответственность может быть в ущерб себе. Пример: молодая мамаша хочет тусить с подругами, ходить по клубам, пить мартини и курить кальян. Но в ущерб своим желаниям сидит дома с ребенком, кормит грудью, и максимум что может себе позволить - прогулка в парке с коляской. Почему? Ответственность, ёпта!
Про вину уже писал. Есть что сказать, скажи.

Это не ответственность, это обязанность. Ответственность в ущерб, это когда до 7 лет на руках ребенка мать носит в ущерб себе.

Читал ранее. Там автор хочет загнать в конец оборзевшую жену под свои рамки и остаться с ней. 

Меня бытовой вопрос не особо беспокоит. Загонять под свои рамки никого не собираюсь, и хочу не оставаться, а разъезжаться. Что общего?

Общего? Он тоже пытался полумерами, полушагами, медленно, "экологично". 5 лет пытался.

Вот смотри. Два варианта:
1. Я объявляю о переезде, истерика, скандал, обвинения, включаю похуй и - 5 сентября переезжаю.
2. Я объявляю о командировке, никаких истерик и скандалов и - 5 сентября переезжаю.
 
Обрати внимание так текст после "тире" в обоих вариантах. Это результат, который я хочу. И в обоих вариантах он одинаковый.
То что до "тире", это путь для достижения результата. И у меня есть выбор. Я выбираю тот, который не разрушит отношения.
 
Долго "кататься по командировкам" - правильно говоришь, не комильфо. Да и не собираюсь. Сейчас мама привыкнет к отсутствию помощи, потом объявлю о том, что помощь будет отсутствовать и в дальнейшем. Какая реакция? Да никакая! Справляется сама сейчас, справится и потом. А то, что возникнут мелкие обиды, ну онимелкие, и вряд ли разрушат отношения.
Как я это сделаю? Решил жить один; решил сойтись с ЛТР; решил жениться; решил оставить дом тебе, т.к. за 13 лет ничего не изменилось... Вариантов хватает. Выберу, когда придет время выбирать. Главное цель - мама осознает, что моя жилплощадь по другому адресу. Остальное неважно.

План есть, квартиру нашел, 5-го сентября переезд. Озвучивать свои решения не обязательно. Я же не собираюсь совета у мамы спрашивать. Решил - сделал. Ты не внимательно читаешь, имхо.

И сколько раз после "командировок" ты объявлял, что помощь будет отсутствовать в дальнейшем? Что тебе мешало так объявить 5 лет назад? Не вина ли?

Два твоих поста. Абсолютно противоположны. Ты со своими советами определился-то?

Никак нет. Там 3 варианта.
Мама не общается, мама понимает ситуацию, ты ходишь, как теленок за мамой, боясь озвучивать свои решения из-за того, что тут же будешь завиновачен.
 
Делай, как хочешь. Я высказал свое мнение. Благо, не ты один читаешь форум, а время, оно рассудит.

Сообщение отредактировал speedsetne: 02 сентября 2016 - 15:33