Сообщений в теме: 156

[madone]

2 Роман Сергеич: Просто большинство народа заточить нож своими руками в бритву не смогут. Во первых нужен опыт. Во вторых камни. Набор камней для заточки выйдет баксов в 250. Про дамаск - это вообще отдельный разговор, там вообще не столько кромка режет, сколько карбиды находяшщиеся в стали. И еще, он не сварочный, а сварной. Хотя, умения точить это совсем не отменяет. 2 Gevara: 40 градусов это заточка вовсе не для топора. У меня карманный викторинокс (размером с зажигалку) переточен под 40 градусов. При всем при этом он прекрасно бреет, совсем не хуже, чем Жилет Мак 3.

[Роман Сергеич]

2 Мадоне: отлично, ты вроде понимаешь. ))) Я не спорю, что не подготовленный заточить не сможет так как надо. Но и говорить, что фабричная лучше ручной - неверно.. кое-какие камни ты вообще фиг где купишь и достанешь. Для каждого клинка камни подбирают разные. Сварной, да, извиняюсь, ошипка вышла... стыдно... Ты у дамаска про какие карбиды в стали говоришь? понятно, что это высокоуглеродистая сталь, но чему там резать? они же хаотично расположены в толще клинка... как они могут резать? Режет лезвие ;)))

Сообщение отредактировал Роман Сергеич: 17 ноября 2006 - 21:25

[madone]

2 Роман Сергеич: В дамаске сама по себе сталь паршивая. Я имею ввиду то, что используется перед его варкой. Низкоуглеродистая сталь (гвозди, арматура и т.п.) грязно сплавляется в тигиле с высокоуглеродестой. Дальше сталь складывается, выковывается, складывается, выковывается... Короче, чем больше таких операций выковывания производится, тем лучше будет дамаск (в разумных пределах конечно). Так вот, на границах сталей разных марок образуются колонии карбидов, которые представляют собой своеобразнуе микрокристаллы. Вот именно эти карбиды и дают такой великолепный рез для булатов и дамассков. Понятно, что точить надо, но любой другой нож заточенный таким же образом не даст такого эффекта. Кроме того, если вспомнить дамасские сабли, которые разрезали падающий платок, то платок резался не кромкой, а колониями карбидов на этой кромке. Есть, кстати говоря, и современные промышленные булаты - это стали концерна CPM, имеющие аналогичную маркировку. В данных сталях существуют колонии карбидов бария, которые расположенны более равномерно, чем в булатах мастеров прошлого. Сейчас наиболее дорогие модели ножей делаются из этих сталей, точить их - это проклятье, но при должном обращении они не тупятся крайне долго. Хотя, как я уже говорил, такие стали в драке не нужны. В драке лучше использовать более мягкие стали. Есть простое правило выбора стали для ножей: чем мягче материал, тем мягче сталь и наоборот. Универсальных во всех отношениях сталей не бывает. И древние булаты использовали на мечах и саблях именно с учетом того, что сталь будет биться о сталь. Для ножа это не критично, и пожертвовав гипотетической прочностью клинка и возможностью открывать банки, можно получить прекрасный рез.

[DimDimich]

Обрабатвали меня перцовым баллончиком... Может, конечно, это был какой-то неправильный баллон, только нифига он не вырубает. зато злит конкретно. Лично я про него вспомнил только после того, как все кончилось (правда, давно это было, лет 6 назад - я тогда еще школу заканчивал). Но зато отмывать его - это хана. Час минимум, притом что потом еще долго сохраняются специфические ощущения на морде.

Да да, это был неправильный/просроченный баллон или неправильно/неловко использованный.
Баллоны разных марок и производителей очень разнятся по силе воздействия.
У нас на Украине например есть две модификации баллончиков отечественного производства - Терен-4 и Терен-4М. Терен-4 - разрешен без ограничений для ношения и использования гражданским лицам, а Терен-4М - разрешен только для милиции и спецподразделений. Стоят на прилавках эти баллончики в оружейных магазинах рядом, но Терен-4М можно купить только с ментовской ксивой.
Хорошие газовые перцовые баллончики, учитывая законность и возможные последствия от превышения допустимой самообороны, имхо лучший выбор.
Терен-4 довольно неплох - действует к тому же и на пьяных и на нариков и на собак.
А есть хреновые баллончики, которые на пьяных и собак не действуют. 2Al-Gall возможно тогда ты был пьян и как раз таким баллончиком тебя и обработали :)

[Роман Сергеич]

2 Мадоне: Не. насчет плохой стали и хороших карбидов ты не прав. Те же японцы в сварном дамаске своем использовали в мече до пяти слоев стали, от наиболее твердой (высокоуглеродистой) до мягкой. слитки укладывали друг на друга, закрепляли, раскаляли и сваривали. И так раз за разом - прокаливали и ковали. Затем разрубали пополам, накладывали и т.д. эффективное количество слоев в таком случае - до 250000. если их больше, то сталь становится однородной. А подобный сплав - гибкий, прочный и прекрасно приспособлен для клинка. Участки карбидов как раз и находятся в этих слоях. А что нынешний булат лучше древнего - так это просто туфта. всех деталей его изготовления не сохранилось, сравнить можно лишь с булатными клинками прошлого. что мог древний булат - никогда о таком не слышал у современного. Жалкие поделки. Тоже и со сварочным дамаском, хоть он и похуже булата. а вообще, в изготовлении клинков Индия была на первом месте (родина булата) , япония на втором (родина сварочного дамаска). Если есть ссылка на технологии изготовления фабричного булата и на его показатели, то кинь, пожалуйста. думаю, будет интересно.

[madone]

2 Роман Сергеич: Японские мечи и их изготовление - это отдельный разговор. Японский мечь состоит из 5 кусков стали спаянных между собой. Ничего особо мистического в этом нет. Те же викинги пользовались аналогичным методом получения лезвий. Причем, требования для них были продиктованы еще и корозионной стойкостью оружия, т.к. обкладки межей были сделаны из низкоуглеродной стали, которая была слабо подвердена короции. Дамаски в японии вообще не использовались, там испокон веков были технологии получения ламинированных сталей. Дамаск и булат - это наследие ближнего востока, где ребования к оружию были еще и в его легкости. Заметь, что на этой територии никогда не встречались гиганские двуручные мечи, аналогичные рыцарским. Аналоги японских технологий производства ножей применялись и скандинавами. Можешь посмотреть на технологии изготовления ламинированных сандвиков. Техпроцессы очень похожи. Еще, технологии булата и дамасска были востановленны. Сейчас изготавливаются ножи не уступающие по качеству образцам прошлого. Просто, качества данных сталей преувеличено обывателями. Как я уже говорил универсальных сталей нет И еще культуа работы определяет сталь. В европпе никогда не использовались стали обработанные до 61 по Роквелу. Для азии это норма. Европейские ножи быстрее точатся, а японские медленнее тупятся, но сложнее точатся. В японии дорогие ножи, в т.ч. и кухонные досих пор отдают профессиональным точильщикам. Просто, что бы точить японские ножи самому, нужно закупиться кучей водных камней, которые дороги (от 400 баксов за комплект) и требуют специфического отношения. Эпонские камни должны постоянно быть в работе, иначе они умирают. Европейские и Американские ножи можно точить на любых камнях, стали достаточно мягкие для этого. Редко года европейцы обрабатывают ножи болбше чем на 57 по роквеу. По по сталям посмотри в яндексе по маркам сталей CPM - это самая современная порошковая сталь, технология производства которой предельно близка к холоднокованному булату. Стали отменные, но обрабатывать их достаточно трудоемко, хотя очень радует, что они точатся и на алмазе и на алюминеевой керамике типа спайдерко. Японцы выкрашиваются на брусках с твердой связкой. Традиции разные :)))

[Роман Сергеич]

2 Мадоне: С тобой даже спорить тяжело!)))))))) Да, из 5, но в процессе производства меч получался состоящим из до 250000 слоев. В Японии не использовались двуручные мечи? ну, рыцарские конечно нет, они эволюционировали из каролингов и мечей франкского типа (кстати, русские мечи произошли именно от франкских), а Япония шла по другому пути - в ней использовались военные тати, которые были двуручными и тяжелыми, только принцип у них был несколько иной, чем у европейских. Производство ножей близко к скандинавским? А к чему ты скрамасакс отнесешь? (к кинжалам, конечно, но я думаю, ты просто более широко мыслил) Ничего по подобному принципу действия в японии я не припомню. Конечно, скрамасакс довольно специфичен, но все-ж таки... Ты говоришь, сейчас ножи изготовляются подобные прошлому.... Хм, понимаешь, булат для ножей не использовался, так как булат это такая вещь, которая может гнутся в кольцо и снова восстанавливать свою форму, а потому использовался в мечах, в которых гибкость - важная качество, а не в ножах, в которых гибкость стали как таковая, особенно не требуется, из-за короткого клинка. В Японии использовался сварной дамаск, может, конечно, вкупе с ламинированными сталями, спорить не буду, но дамаск использовался очень широко. Вспомни хотя бы процесс производства катаны... кстати, сейчас просмотрел труд Хорева "оружие из дамаска и булата", так там - сварОЧный дамаск, и японский дамаск. Значил, был он, как я и говорил. ;)) Приятно. С уважением, Роман Сергеич.

[alucard]

2 Нейромантик:
и что это мы с тобой во всем не соглашаемся! ;)))
ручная заточка куда лучше заводской. можешь почитать книги о полировке и заточке клинков. И тогда ты со мной согласишься. Все-таки сварочный дамасск и булат точили вручную, и их эффекта фабрично не добиться...

а вы не корректны.
ручная заточка выполненная профессионалом - скорее всего будет лучше фабричной. но выполненая любителем начитавшимся книжек - скорее всего будет хуже.

2 нейромантик - не согласен про двойное назначение. рабочее оружие не должно использоваться для "бытовых" задач.

[madone]

Производство ножей близко к скандинавским?

Скандинавы в производстве своих ножей используют 4 стальные пластины по ринципу японских. Единственное отличие, что они не делают отдельный обух из пластины.

Ты говоришь, сейчас ножи изготовляются подобные прошлому.... Хм, понимаешь, булат для ножей не использовался, так как булат это такая вещь, которая может гнутся в кольцо и снова восстанавливать свою форму, а потому использовался в мечах, в которых гибкость - важная качество, а не в ножах, в которых гибкость стали как таковая, особенно не требуется, из-за короткого клинка.

Ну сгибание клинка в кольцо - это не единственное свойство булатов. Не для этого их делали. :) И посути своей булаты и дамасски - это стали изготовленные по одному принципу. Еще один момент, что стали из булатов не возможно достоверно оценить по твердости. Сталь является и вязкой и твердой одновременно. Именно такое качество востребовано и в ножах. Нож не должен ломаться (крошиться) и при этом РК должна быть очень устойчива. Вот в сварных сталях долговечность РК и обеспечивают колонии карбидов. Понятно, что клинок изготовленный вручную неибацца мастером превзойдет по качествам заводской, но заводские абсолютно однородны по качеству стали и имеют в разы меньшую себестоимость. Яркий пример - ножи Хатори (г.Саки). Серийный клинок стоит около 400 баксов, когда кастомный дамасск стоит около 3000 и очередь на 6-7 лет вперед.

[Роман Сергеич]

Ну да. а цены на катаны японские, которым несколько веков вообще - национальное достояние))) то бишь, беценны. И все-таки, нож и меч - разные вещи. для меча высокая гибкость критична, для ножа она куда ниже. Про скандинавию - да я даже не про обухи...))) все разное, и как была такая фраза - европа шла по пути усовершенствования брони, а япония - по пути усовершенствования оружия... )))

[madone]

Только вместе с развитием орущия менялись требования к его содержанию. Пример. Купил в свое время себе японский хатори из 3хслойной ламинированной стали. Когда же мне пришлось его точить, то я проклял все на свете. Покупать водные камни мне ради одного ножа нехотелось, а о спайдерки и алмазы выкрашивался средний слой, который имеет очень высокую твердость. Так мне пришлось целую неибацца технологию выродить, что бы заточить его на твердых камнях. С тех пор, максимальная сталь, которая имеет право оказаться на кухне это VG-10 по 57-59. Пусть я его буду точить раз в 1-2 месяца по 20 минут, но зато это меня избавляет от гимора с японцем, который хоть и режет полгода, но на заточку потом тоже часы уходят. Предвидя реакцию: "Что же ругать японские ножи, не пользуясь соответствующими камнями при заточке?". Отвечаю: Желания хранить полный таз размокающих камней в своей квартире я не готов. Сушить их - это рисковать, что камень треснет. Хотя, водники 10000, 15000 и 30000 я все же заимел. Иногда возникает желание выточить лезвие в зеркало. ;о) З.Ы. Кухонными ножами я кости не рублю и консервы не открываю.

[нейромантик]

ручная заточка куда лучше заводской. можешь почитать книги о полировке и заточке клинков.

Машинная заточка и полировка исключает возможность появления ошибок в заточке. А вот ручная - НЕ исключает.
Сколько времени возятся с ручной? Дни, и даже недели (если клинок большой а качество нужно высокое). Если день провозиться с "правильными" заточными-шлифовальными станками, можно из грубой поковки получить зеркало.

Все-таки сварочный дамасск и булат точили вручную, и их эффекта фабрично не добиться...

Просто станков тогда не было.

[нейромантик]

Ты у дамаска про какие карбиды в стали говоришь? понятно, что это высокоуглеродистая сталь, но чему там резать? они же хаотично расположены в толще клинка... как они могут резать? Режет лезвие ;)))

Фигня. В зависимости от выбора сталей-компонентов, будут или преобладать или не преобладать карбиды. Можно например сварить аустенитную сталь Гатфильда и среднеуглеродистую - малоуглеродистый клинок с отличными режущими свойствами нам обеспечен.
Опять-таки, если свариваем малоуглеродистую и высокоуглеродистую, то на выходе в лезвии не микропила как у клинков из гомогенной стали, а скорее "макропила" - участки высокой твёрдости с преобладанием карбидов в тех местах где высокоуглеродистая сталь, участки с преобладанием феррита там, где малоуглеродистая.

Я имею ввиду то, что используется перед его варкой. Низкоуглеродистая сталь (гвозди, арматура и т.п.) грязно сплавляется в тигиле с высокоуглеродестой.

Это ты что-то путаешь в технологиях брателло. Больше на низкосортный булат похоже, особенно если быстро (пока не расплавились) тигль после заливки малоуглеродистых какашек высокоуглеродистой сталью охладить. Дамаск получают кузнечной сваркой.

А что нынешний булат лучше древнего - так это просто туфта. всех деталей его изготовления не сохранилось, сравнить можно лишь с булатными клинками прошлого. что мог древний булат - никогда о таком не слышал у современного. Жалкие поделки.

Смотря с каким сравнивать, и какие технологии использовать. Считается что технологии булата в полном объёме реконструировал ак. Аносов. Современные технологии - "ускорение производства и его удешевление". Естественно качество изделия при этом ухудшается.

Да, из 5, но в процессе производства меч получался состоящим из до 250000 слоев.

Ты путаешь технологию получения заготовок для лезвий, и собственно мечей. Лезвие могло содержать 25000 слоёв свободно, но на спинку и боковые обкладки такое не использовали - ненужная роскошь.

а вы не корректны.
ручная заточка выполненная профессионалом - скорее всего будет лучше фабричной. но выполненая любителем начитавшимся книжек - скорее всего будет хуже.

Дык, сначала надо найти профессионала! А ухаживать за ножом которым пользуешься чуть ли не каждый день, денег на него не хватит.

2 нейромантик - не согласен про двойное назначение. рабочее оружие не должно использоваться для "бытовых" задач.

Так ведь - ИМХО! Имею я право на личного таракана? Вот и хочу иметь возможность охотиться с одним "Калашниковым" и на слонопотама и на белку. И чтоб его штык-ножом и консервы можно было вскрывать, и врагов, покидать в дерево, когда скучно и делать нечего.

[madone]

Ты путаешь технологию получения заготовок для лезвий, и собственно мечей. Лезвие могло содержать 25000 слоёв свободно, но на спинку и боковые обкладки такое не использовали - ненужная роскошь.

Это не роскошь, а технологическая необходимость. Простой, сильный удар мечем без обкладок расколет сталь. У внутреннего вкладыша образующего РК, нетолько куча слоев, н и черезвычайно высокая твердость. Боковые накладки предохраняли сталь и упрощали процесс заточки, т.к. РК из твердой стали составляла до 10% от общей площади РК.

[нейромантик]

Это не роскошь, а технологическая необходимость. Простой, сильный удар мечем без обкладок расколет сталь. У внутреннего вкладыша образующего РК, нетолько куча слоев, н и черезвычайно высокая твердость. Боковые накладки предохраняли сталь и упрощали процесс заточки, т.к. РК из твердой стали составляла до 10% от общей площади РК.

Ты меня не понял. Обкладки могли делаться не из дамаска, а из гомогенной мягкой стали, и даже железа.