Сообщений в теме: 340

[Nightraven]

До первых трудностей - может быть.
Пока у папы есть работа - мама будет красива, счастлива и довольна.
Это, кстати и есть один из тех гиблых вариантов, про которые я говорил.

Собственно, по этим причинам сей

Самый правильный/живучий тип взаимоотношений.

легко превращается в тыкву.

Сообщение отредактировал Nightraven: 08 ноября 2020 - 21:32

[Фима Полужид]

3 ОМП - статус и бабло, женщина - домохозяйка
я бы сказал это  "классический" патриархальный случай

 

Самый правильный/живучий тип взаимоотношений.

Что значит "правильный"? Для кого правильный? Для тебя?

Для меня, например, он не правильный, выше написал почему. Могу повторить - убежденная домохозяйка (сиречь паразит) не является надежным тылом, это скорее "пятая колонна". 

Паразит по убеждениям в случае ослабления текущего донора начинает искать нового, более жирного донора. Не потому что он вот такой плохой, а потому что срабатывает инстинкт самосохранения - ему надо как-то обеспечивать свою жизнь, а работать паразит не хочет или не может.

А то, что этот тип живучий - да потому что его культивируют все кому не лень. СМИ, глянцевые журналы, соцсети. Некоторые культиваторши вообще радуют - с одной стороны с пеной у рта ратуют за женское равноправие и феминизм, но когда заходит речь о том, должна ли женщина обеспечивать себя сама или это должен делать ее мужчина, то про равноправие моментом забывается.

Даже теорию про животный мир подвели - самцы красуются и осыпают ништяками, самка выбирает лучшего. Прелестно!. 

[Дэнни]

3 ОМП - статус и бабло, женщина - домохозяйкая бы сказал это "классический" патриархальный случай

Самый правильный/живучий тип взаимоотношений.

Что значит "правильный"? Для кого правильный? Для тебя?
Для меня, например, он не правильный, выше написал почему. Могу повторить - убежденная домохозяйка (сиречь паразит) не является надежным тылом, это скорее "пятая колонна".
Паразит по убеждениям в случае ослабления текущего донора начинает искать нового, более жирного донора. Не потому что он вот такой плохой, а потому что срабатывает инстинкт самосохранения - ему надо как-то обеспечивать свою жизнь, а работать паразит не хочет или не может.
А то, что этот тип живучий - да потому что его культивируют все кому не лень. СМИ, глянцевые журналы, соцсети. Некоторые культиваторши вообще радуют - с одной стороны с пеной у рта ратуют за женское равноправие и феминизм, но когда заходит речь о том, должна ли женщина обеспечивать себя сама или это должен делать ее мужчина, то про равноправие моментом забывается.
Даже теорию про животный мир подвели - самцы красуются и осыпают ништяками, самка выбирает лучшего. Прелестно!.

Я вот тоже ради любопытства спрашивала у знакомых домохозяек и тех, кто работает «для удовольствия за 20 тысяч». Вот у тебя же ребенок. А если с мужем что-то случится? Что ты-взрослый человек-делать будешь? Ответ ВСЕГДА «другого мужика найду». То есть в таком сознании мысль о том, чтобы взять материальную ответственность за себя и своего ребенка в принципе не зарождается. Так устроена домохозяйка.

Не буду судить, насколько это плохо или хорошо. Но поклонникам патриархального устройства семей обоих полов надо очень четко осознавать, В ЧЕМ реально соль этой модели. Он-донор денег. Она-донор внешности(секса/тепла/нужное подставить). Если оба четко это понимают, осознают свои роли и осознают мгновенную заменяемость себя, как только партеру встретится кто-то более ресурсный(баба моложе, мужик богаче), то все нормально.

Главное-четко осознавать мотивы.

В здоровых отношениях, где люди равноправные, автономные партнеры, которые рядом не потому что другого выхода нет, а потому что выбирают быть рядом именно с этим вот человеком-можно говорить о крепкой семье.

В созависимых отношениях, где люди с забитыми комплексами, травмами и неуверенностью в себе головами, словно сломанные куклы прижимаются друг к другу больными местами-и этого не осознают-никакой крепости и осмысленности быть не может. Но такая семья может продержаться очень долго. Просто там держит не любовь, а боль.

Сообщение отредактировал Дэнни: 08 ноября 2020 - 23:40

[Искрина]

Фима, понимаю твою аргументацию, но у меня вопрос с примером. Одна из моих лучших подруг замужем, у нее двое детей дошкольного возраста, за которыми глаз да глаз - ну очень активные киндеры. Ее муж - владелец очень устойчивого и традиционного бизнеса с доходом несколько миллионов в месяц. Вопрос - должна ли она работать? Сейчас, или в будущем? Есть ли в этом смысл? По образованию девушка дизайнер, но по профессии не работала никогда. До замужества работала администратором где-то там, не помню где.
Считать ли "паразитом" женщину, на которой дом, сад и двое детей? Муж реально постоянно занят, ему не до бытовых забот.
Повторюсь, я вообще ни за что не агитирую и ничего не доказываю. Это просто пример ситуации и просто вопрос.

[Дэнни]

Важно не подменять понятия.

Спокойная-не значит не способная на измену. Покорная-не значит гарантированно управляемая. Такие тихушницы ничуть не более ориентированы на семью, чем рокерши-бунтарки. Это просто черты характера.

Крепость семьи определяется здоровой головой.

Длительность брака-вообще ничем не определяется. Гарантий нет. Тихушница может втихаря годами изменять. Богатый муж может в 50 лет выпереть верную боевую подругу ради свежей секретарши. Или люди могут жить 30 лет изводя друг друга, пока кто-то не помрет.

Семья-это не гарантированный рай.

Семья-это доверие, но не потому, что жена зависимая и покорная (или муж), а потому что ты сознательно доверяешь этому человеку без гарантий.

Доверие, поддержка, уважение себя и друг друга(и личных границ). Естественно, при этом люди должны быть в карту друг другу.

Фима, понимаю твою аргументацию, но у меня вопрос с примером. Одна из моих лучших подруг замужем, у нее двое детей дошкольного возраста, за которыми глаз да глаз - ну очень активные киндеры. Ее муж - владелец очень устойчивого и традиционного бизнеса с доходом несколько миллионов в месяц. Вопрос - должна ли она работать? Сейчас, или в будущем? Есть ли в этом смысл? По образованию девушка дизайнер, но по профессии не работала никогда. До замужества работала администратором где-то там, не помню где.
Считать ли "паразитом" женщину, на которой дом, сад и двое детей? Муж реально постоянно занят, ему не до бытовых забот.Повторюсь, я вообще ни за что не агитирую и ничего не доказываю. Это просто пример ситуации и просто вопрос.

А нянь и клинеров не вариант нанять при стабильном бизнесе?

Вопрос Фиме, но я тоже отвечу. Любой взрослый человек, не отвечающий за себя материально-безусловно паразит. Если она и он это оба осознают-и им от этого норм-то и ситуация норм. Все разговоры о том, что «я реализуюсь в семье» либо ложь, либо айкью уровня того самого паразита.

(Дети, кстати, вырастут и упорхнут, мужу как нефиг делать под ребро может попасть бес в виде секретарши или равноправной с ним женщины бизнесвумен/финансовый кризис/инсульт в 50. И будет осень стандартная ситуация нереализовавшейся социально и материально женщины, зависимой от чьих-то подачек. Ооочень печальная картина, не раз видела).

[Bimmer520]

А разве непонятно, что каждый сам для себя выбирает отношения? Я уже давно об этом пишу. Вот то, что пишет Пафнутий, примерно так должно и быть. Это есть мое окружение. Сестра, родители, племянник, друзья. У каждого полная семья и уже давно женаты и дети, а кто то давно встречался и поженился. Даже здесь кто то из них был, но это неважно. То, что пишет автор, основано на полной семье и воспитании в полной семье. Потому что, если воспитывает кто то один, всего  привить нельзя. Но никак в моем понимании не может один родитель воспитать так, как воспитали бы двое. А ценности прививают именно двое а не один, потому что один гнет именно свою линию воспитания. Поэтому РСП тут сразу отпадают. Ну срач по поводу РСП разводить бессмысленно. Итак все понятно. Далее возьмем очень шаткий институт брака, который держится на волоске. Оптимально сейчас делать так, что когда ты женишься, ты состоишь в гражданском браке и заключаешь брачный договор. Тогда у тебя есть какие то гарантии. Увы РФ в статистике разводов занимает первые места и думаю, не у одного меня лично, и у вас вас есть такие случаи. Даже в общении с РСП)
Что касается выбора партнера для отношений, каждый ищет сам, что ему нужно.
На форуме есть общепринятые шаблоны, которые тут зародились уже давно. Факи по ним тоже не зря написаны. Те же малолетки, РСП и т.д. Когда читаешь на протяжении 6 лет истории с одлним и тем же смыслом, начинает появляться одна и та же цепочка - это называется история не уникальна. Тоже, кстати, шаблон. Но шаблоны не всегда работают. На этот случай есть пример Теоретика - правила и исключения. В моем понимании правила - непригодность современных баб для отношений за отсутствием тех же семейных ценностей (самый минимал), а исключения -  среди все этого есть нормальные, но это единицы и они потихоньку сокращаются.
Чтобы было понятно, кто то будет пытаться искать отношения даже среди РСП, искать среди них исключения. А вдруг?

У меня есть друг, который зарабатывает очень хорошо. В 3 раза больше, чем средняя зп по региону И он хоть завтра может пойти купить себе новую Камри с салона. Но он обычный, без понтов и всякого говна, воспитанный на семейных ценностях. А нормальную бабу найти не может. Потому что попадается одна дичь.  Вывод - дело только в людях в т.ч. и в бабах. Если со временем у нее формируются семейные ценности, а если она воспитывалась в полной семье, это вообще жирный плюс, то и семья будет крепкой с долговременными отношениями. А если нет, то увы - сначала Инста и поебушки, а потом либо удачное будущее либо Пятерочка (сарказм)

Сообщение отредактировал Bimmer520: 09 ноября 2020 - 00:45

[Искрина]

Дэнни, услышано, принято) Ждем Фиму.

А пока - чтобы объяснить, к чему эти мои вопросы - немного теории и системного взгляда на вещи.

На семью можно посмотреть как минимум с двух сторон: с точки зрения формы, и с точки зрения содержания этой структуры. До сих пор обсуждалось в основном содержание семейной системы, а именно:
- общие ценности
- общий жизненный сценарий
- общие цели
- общие культурные и внутри семейные традиции, правила, принципы
- межличностые отношения: уважение, доверие, открытость, любовь, забота, поддержка, внимание, чуткость, родство душ и.т.д.

Теперь же мы затронули форму семейной системы, т.е ее экономическую и бытовую модель. Тут я стройной классификации не нарисую, но точно бывают (и уже озвучены) такие случаи как:
- партнёрский брак
- гостевой брак
- свободные отношения
- "патриархальный" брак (как раз тот самый, где мужчина условно глава и добытчик, а женщина домохозяйка, но в современных реалиях эти роли могут быть и перевёрнуты, учитываем и эту модель).

Так вот, к чему я это всё. Выше многие пишут о рисках любой системы, кроме партнёрского брака, когда два цельных и автономных человека выбирают быт вместе. И да, согласна, если брать чистую теорию, мне эта форма тоже больше всего нравится, мои отношения как правило так и складываются.

Но. Вернёмся к рискам. Жизнь настолько многогранна и непредсказуема, что не гарантирует нам вообще ничего. В каком бы по форме браке вы ни находились, с любым из супругов случиться может все что угодно. Работаете вы оба или нет, но любой из вас может потерять работу (или бизнес) по любым причинам, особенно в наше весёлое время и в нашем государстве. Локдаун, дефолт, социальные волнения и революции, банкротства организаций и непредвиденные увольнения/сокращения рабочих мест - это еще ладно, от этого можно как-то оправиться. Но если у вас инсульт, инфаркт, да любая травма или болезнь, несовместимая с активной жизнью и работой, или вы в декрете с кучей детей, а вас "выгнали и променяли на секретаршу" - то у вас гарантированно будут большие проблемы.

Поэтому, ИМХО, не важно, в каком вы браке по форме. Тут важно только то, каково содержание вашей семьи.

Потому что если до кризиса там было всё то, что я перечислила выше, если была любовь и душевная близость, уважение, забота и ощущение ценности друг друга, ощущение родства - то вас не бросят и вам помогут. Будь вы хоть бизнес-леди/бизнесмен, хоть домохозяйка. Будь вы в официальном браке, или просто живете вместе. Был у вас брачный договор или не был. Есть у вас дети или нет. Есть у вас любовники/цы или нет. Все это становится вторичным, когда "рулят" по-настоящему хорошие межличностные отношения.

Если же этих отношений тупо не было, а был только голый расчёт и использование "красивой куклы" или "богатого папика", или наоборот, или назовите как-то мягче, неважно.. Или брак держался только на детях, а супруги давно стали раздражающими друг друга соседями по коммуналке.. То тут проблемы будут точно, и мало что поможет.

Мы все несём риски с момента рождения, чего уж. В любой миг может пресловутый кирпич упасть на голову, в любой миг хорошие отношения и любовь могут разрушиться от какого-то недоразумения или глупого поступка.
Но ведь это те жизненные риски, которых не избежать. Вы никуда от них не денетесь и никак себя не обезопасите. Ничем.

Их может свести к минимуму только одно - содержание ваших отношений. То, что я написала выше.
Причем не только с мужем/женой, а вообще со всеми членами семьи.

Именно поэтому, когда я сейчас выбираю партнера, я смотрю на его характер, мировоззрение и отношение ко мне. Способен ли любить и уважать. Способен ли соблюдать границы. Не давит ли манипуляциями, абьюзом, ревностью, способен ли слышать и понимать диалог. Как планирует прожить эту жизнь, что ему важно, а что второстепенно. То есть я выясняю совпадение именно по сценариям, целям, ценностям и характеру + смотрю на построение межличностных отношений и палитру чувств. Если тут все ок, то любые формальные вопросы спокойно обсуждаются и регулируются исходя из ситуации и кучи инд.моментов.

В жизни пары, кстати, есть разные периоды с разным раскладом. Сегодня такие ролевые модели - завтра они поменялись, сегодня один вкладывается больше, завтра другой.
Поэтому здесь я недогматична, и какую бы форму отношений/брака не выбирала лично для себя, за другими оставляю право делать что угодно, и не считаю, что эти другие дураки, "паразиты", недальновидные люди и т.д.

Это лично моё понимание, ни на чем не настаиваю, просто излагаю мнение.

[0.anzhelika.0]

Но он обычный, без понтов и всякого говна, воспитанный на семейных ценностях. А нормальную бабу найти не может. Потому что попадается одна дичь

У меня тоже такое было. Я прям диву давалась - у меня квартира-машина-путешествия, а нормального мужика найти не могла, или мудаки, или нахлебники. Коллега 180 кг - нашла работящего заботливого парня, сосед-алкоголик-дцпешник - нашёл жену и родили двоих детей. В итоге я задумалась, что "если третий муж бьёт по морде, то дело, вероятно, в морде". Ага, м психологом пришлось разбираться с этим и исправлять.

[olenn162]

Их может свести к минимуму только одно - содержание ваших отношений. То, что я написала выше.

 

 Согласен.

[Фима Полужид]

В данном случае целиком и полностью согласен с Дэнни. Лучшего определения понятия "паразит" дать вряд ли возможно.
Пример про домохозяйку с двумя детьми и дизайнерским образованием - таких случаев масса. Удачно вышла замуж,.родила - всё, будущее обеспечено. Даже в случае развода какая-никакая недаига останется, алименты тоже. Будет мало - бывший подкинет "на детей", не подкинет - поманипулирует. Лично знаком с одной такой - тоже какая-то то ли дизайнерша, то ли рекламщица по образованию. Короче, ни о чём. Года полтора уже не работает, но ни в чем себе не отказывает.
Вот если бывший оказывается "казлом" (читай - принципиально не желает содержать БЖ и минимизирует алименты на детей) - тогда настаёт момент истины и становится прекрасно видно - такая домохозяйка абсолютно неспособна содержать не то что детей, а даже самое себя. Итог - либо идёт работать за копейки, потому что большего она не стоит и верещит о том, какая БМ сволочь, либо срочно ищет другого содержателя. Некоторые, особо отмороженные, сразу переходят к проституции.

[Дэнни]

Фигня в случае домохозяек в том, что дело не в отношениях, дело в прошивке человека. Если прошивка позволяет повиснуть на шее другого человека(и туда же сложить благополучие детей)-это абсолютно определенная модель психики. Кстати, мужик, вросший в диван с пивом, работающий за 3 копейки, и нормально воспринимающий работающую, крутящуюся по дому жену, с которой он не делит бытовые обязанности по дому и воспитанию-тот же паразит.

А есть паразиты, которые на душе паразитируют. Удали инстаграм, надень юбку в пол и молчи, когда мужик в комнату входит-тот же паразитизм на личности.


Я про то и говорю. Есть здоровая семья. Это где две личности, которым ХОРОШО друг без друга и они МОГУТ жить хорошо автономно(во всех смыслах). Но вместе им ЕЩЕ ЛУЧШЕ и круче, и они выбирают быть вместе и принимать личность друг друга. Поддерживая, уважая и прочее.

А есть симбиоз паразитов, если называть вещи своими именами.

Если паразитирование не заложено в самой прошивке-человек будет хотеть развиваться. И не только посредством рождения детей. Состояться в профессии для человека-это важно. Будь он любого пола.

Любые пары имеют право на существование. Но-имхо-мне жаль детей из таких симбиотических семей, где родители не союз личностей, а симбиоз доноров друг для друга.

Полная семья - не всегда залог здоровой личности ребенка. А вот вменяемая рсп, которая решила послать нафиг личинку с дивана и развиваться-гораздо больше даст ребенку.

Имхо, конечно.

[Искрина]

Вот если бывший оказывается "казлом" (читай - принципиально не желает содержать БЖ и минимизирует алименты на детей) - тогда настаёт момент истины

Фима, ок, принято.
Ну а если по позитивному сценарию? "Бывший" не окажется козлом и вообще не окажется бывшим, пара комфортно и вполне счастливо проживёт в своём созависимом браке до старости, детей поднимут, выучат и отпустят в жизнь с хорошим стартом. Такие примеры ведь есть? Есть. Да и немало. И что, все-равно всё плохо и все пострадали? Не имеет права быть?

Сообщение отредактировал Искрина: 09 ноября 2020 - 12:31

[Фима Полужид]

В таком случае это называется "просто повезло".
А так да, всё плохо. Человек не способен содержать сам себя. Про детей я молчу, в самом пиковом случае их можно сдать в детдом. В конце концов, у данной пары их может не быть. Но себя то взрослый здоровый человек должен суметь обеспечить.
Если человек, не умеющий плавать, живёт вдали от воды, совсем не говорит о том, что уметь плавать её обязательно.

Сообщение отредактировал Фима Полужид: 09 ноября 2020 - 12:53

[Искрина]

В смысле детей может не быть, если они уже есть? Я же конкретный пример привела.

Так вот, насчет "просто повезло". Кому-то да, стихийно везёт. А кто-то просто правильно выбрал партнера по ценностям, а потом создал и сумел поддерживать хорошие отношения - а это тоже работа.
И вообще, умение создать и поддерживать хорошие межличностые отношения - это уже показатель определеной сформированности личности. Тут подавляющая часть форума этого не умеет, если темы почитать.

Вопросов больше не имею. Твою аргументацию абсолютно понимаю (+Дэнни), она логична и подтверждается примерами. Но для меня мир шире и гибче правил, я тут не максималист) Имхо, если люди счастливы, и при этом не вредят другим, они могут быть счастливы в какой угодно форме, даже в "неправильной".

Сообщение отредактировал Искрина: 09 ноября 2020 - 13:12

[Nightraven]

А разве непонятно, что каждый сам для себя выбирает отношения?

 

Вот то, что пишет Пафнутий, примерно так должно и быть. 

То, что пишет автор, основано на полной семье и воспитании в полной семье. Потому что, если воспитывает кто то один, всего  привить нельзя.

Но никак в моем понимании не может один родитель воспитать так, как воспитали бы двое.

 

Поэтому РСП тут сразу отпадают.

Это-то  как раз понятно, что сам выбирает.

Непонятно что при подобном грамотном вводном предложении начинают "надевать свою сову на глобус".

Ну наденьте свою сову на ваш огород.

Ну себе на голову оденьте, ведь ваша сова же. 

Неет! На глобус блять!

 

 

Ладно, глядя на эти 5 страниц темы:

 

Про неполные семьи:

Можно сколько угодно отрицать неполные семьи, но это все было, есть и останется.

Неполных семей в РФ и на земном шаре так дохуя, что можно рассматривать как вариант семьи, но никак не клеймить,

ставя равенство "неполная = неполноценная", осуждать РСПх что они "сразу отпадают" от "правильной нормы" воспитания детей,

и тем более проецировать свои личные глюки о том, что вы дохуя знаете о реальности, в которой вы проживаете, и о психологии развития детей в неполных семьях.

 

Про варианты отношений

В определенных слоях общества личные исключения могут быть нормой. 

Вот только некоторые лично не находясь в этом слое общества, концентрируются на своем окне Овертона: обществе где росли и живут, крае, городе, стране, культуре. 

В том числе Отношаловке форума, где идет строго таргетированный  пакет запросов, ибо тут счастливые варианты культурных различий,  обычаев,  сожительств с РСП,  матриархата, неполноценных семей и вообще счастливых Отношений как таковых - априори не обсуждаются.

 

Некоторые не могут понять, что другим будет комфортно в таких отношениях типа, где жена зарабатывает больше, где гендерные роли распределяются нестандартно,  где заводят с РСП детей, где жена чайлдфри.

но лезут "доить быка",  говоря что "правильно и жизнеспособно", "главных функция женщины", клетки", "реализации самца".

 

Одно дело сказать что тебе подходит лично, другое дело - принимать сомнительные утверждения за аксиомы и со "знанием дела" сакрально заявлять, что жизнь рассудит по заслугам, заведомо подтасовывая нужный результат в утверждении.

 

 

Про культуру:

Почему-то выделяется только отдельная часть - личное отношение, говорится что она базовая и сетуют, что вот неследование культуре и традициям есть причина развала современных отношений и разводов. 

Правильно, olen162?  Ведь в Нижнем Новгороде  и в твоей голове такого нет, не встречал такого, а если и встречал то как исключение, то можно и хуй положить на эти варианты. Верно?

 

Только вот у некоторых есть такие традиции,

например:

- "убийство чести",  -  от которых выстроить Отношения и семью согласно своей модели не то что бы не получится, это будет смертельно опасно.  Это будет исключением для таких как olen162, а в странах в 5-6 часов полета от его дивана, и даже регионах РФ за две три области от его холодильника - исключением это не будет.

Это будет вариант той культурной "нормы", от которой поможет только тайное бегство под страхом смерти или переезд с другую страну, регион.

 

- или когда родня партнера видит в тебе "чужого", "макурта" согласно национальности/веры/касты/сословию/прочего мировоззрения.

От чего пара живет в бойкоте и даже порицании родни, друзей. Как я говорил деда похоронят, а последствия останутся.

olen162 - это эти традиции хочешь транслировать на базовые ценности в Отношениях? 

Или ты там зарылся в свое личное восприятие культурных классических отношений так, что кроме своего носа ничего не видишь?

 

- внекастовые отношения  - где практически линчуют возлюбленных.  Да, olen162 в этих странах не живет. Но это есть!

И численность населения этих людей превышает численность РФ в 5 раз (в частности Индия).

Как тогда рассуждать о каком то "большинстве"?

О каком блять большинстве? Где живет лично оlen162?

 

Подобная нетолерантность и догматизм только подтверждает необъективность оппонента.

Именно поэтому сельская "личная стандартизация" только раздражает и дает повод думать,

что оппонент в суждениях еще витает в районе 20-леток с единорогами на лужайках ну или чел без гармошки.

 

Это "должно быть" оно лишь настолько свое, что когда это "свое" транслируют как "общепринятая норма" - то тема ничего не образует,

кроме фрустраций и испанского стыда в моей голове.

Сообщение отредактировал Nightraven: 09 ноября 2020 - 13:44