Сообщений в теме: 89

[deux]

Предлагать удовлетворять потребность в неодиночестве можно по разному - хоть подрочить.

Согласен. Но логическая цепочка связывающая подрочить и неодиночество незаметна. Тогда как "найди себе бабу, чувак!" - вполне себе заметный и очевидный вариант :)

А ты так уверен, что автор что-то другое вспоминал, кроме скуки?

Ну он как бы написал об этом, так что на 95%-99% где-то моя гарантия :)

А уверен что "со скукой"? Как ты мне написал - "гарантируешь"? :)

Тоже 90-95%. Но проверить насколько моя уверенность адекватна мы сможем только расспросив всех ответивших :)

Это провокативная манера, с примененим Ф.Фарелли.

Знаком :)
Фарелли на своих семинарах отжигает :)

Насчет проецирования: "Чтото скучно". Жду что с человеком будет классно! Встречаюсь один раз - не очень. Второй раз - надеюсь что будет классно - опять не очень. В третий раз - то же самое.

Ну тут как раз потребности не удовлетворяются. А начнешь удовлетворять, якорь затрется. Не будешь удовлетворять, тогда да, она будет думать "что я за лоха себе нашла?"

Зато с точки зрения научившегося - навык есть, а это уже хорошо.

Ну да, но так ли он много дал в контексте Главной Цели™? Когда в ее жизни появится кто-то лучше, она все-равно рано или поздно уйдет к тому человеку. Но агонию ты конечно продлишь :)

Мы говорим о среднестатистических бабах, у которых нет такой карты, как у тебя

Пофиг какая у них карта, мне интересно найти опровержение моей :)

А дальше, если применять общую схему - грозит скандал.

Общая схема - это какая? Не замечать проблем? :))

Ошибки - это ОС.

Мне говорили "дурак учится на своих ошибках, умный - на чужих". Хотя, конечно, в эксперименте с учеными издевавшимися над обезьянами, на своих ошибках учится скорее умный :)

Тут вот и тем полно на форуме и кажется в вопросе автора это звучит, что происходит что-то "переодически"

Что обычно означает что ситуация повторяется, но не указывается частота повторов и не указывается как изменяется эта частота повторов во времени. Думаю хаотично изменяется. Потому что не от времени зависит, а от чего-то еще :)

Уж не говоря о некритериальных способах ежемоментной сборки-разборки реальности :)

Сталкинг? А если эту теорию отбросить? :)

Оно ж не просто так нейролингвистическое называется программирование :) Мне хочется в это верить

Бэндлер на одном из своих семинаров сказал что просто так :)))

То, что наркоман зависит от наркотика настолько же верно, на столько домохозяйка зависит от телесереала или пикапер от бабы.

Ты про психологическую зависимость? Ну это да. Хотя говорят у некоторых наркотиков физиологическая зависимость вырабатывается (героин например), хотя х.з. насколько это верно - я не пробовал никого лечить от героиновой зависимости еще :)

Да, но до тех пор, пока нет равностного восприятия реальности и людей

Его не будет, до тех пор пока не станешь самодостаточным :)))
Тогда каждый человек будет заменимым, да :)
А так - нет. Каждый имеет свои убеждения, свои ценности, и с теми, с кем наши убеждения и ценности соприкасаются, нам комфортнее, чем с теми, с кем не соприкасаются :)

Секс может дать любой мужик. Большинство и русские, и сильные ,и там фигура или не фигура, и хуй и все остальное - детали - примерно одинаковые.
Тогда тот довесок, дополнительное - это эмоции.

Хорошо написал :)

[ishli]

Согласен, но думаю все-таки осознанное непонимание лучше неосознанного непонимания, или другими словами: лучше вовсе не понять, чем понять неправильно. Думаю вероятность последнего можно довольно сильно снизить если пересмотреть теорию :)

Увы это может лишь упереться в рамки карты.
Блондинка осознанно не понимает как ездит машина или Блондинка даже незнает что непонимает, что машина ездит.
В первом случае - пойдет и научится, во втором - поедит и перепутает лево с право или светофоры или педали. =)

О том и речь. Надо внести больше конкретности в теорию. Хотя как я уже говорил - мое мнение, что она не несет ожидаемой от нее практической ценности. Можно использовать как фильтр для анализа предыдущих отношений и неудач. А как опора для искусного манипулирования, ТиСС не очень подходит :)

Да не обязательно все возводить в абсолют. Это лишь идея НЛПи. Кстати посредством именно критериев НЛПи выбирается, что есть гениальность, а что нет. Что не значит, что на определенном этапе - научение негениальной стратегии хуже научения гениальной стратегии. Например по времени и простоте и пониманию. -)

Вовсе нет. Посмотри на это не принимая стадии научения вообще.

Принимаю я форму или нет (стадии научения в данном контексте) - содержание от формы никак не зависит, поэтому оно может и различаться и быть одинаковым. А поскольку я смотрю на форму - то по этому параметру различий нет.
То есть какое бы ни было содержание - работать по форме и достигать результата это не мешает.

Принятие решений при вождении авто ограничено тем в какую сторону руль повернуть и нажать на газ или на тормоз. Плюс переключение передач и сцепление если у тебя не автомат. В отношениях с девушкой тебе надо выбирать из гораздо большего объема паттернов поведения. Ну конечно если рассматриваемое взаимодействие укрупнить до момента, когда ее какие-то потребности становятся ярко выраженными (одна из сторон очень голодна) и только тогда кормить ее эмоциями, то да, гораздо проще будет жить.

Не соглашусь. :)
Понимаешь какая штука, я вот опять про форму доносимых тобой фраз. По форме что получается: ты пресуппозируешь в ситуации с вождением мало деталей, а в ситуации с эмоциями - будто их много. И что от кол-ва деталей зависит степень и качество обучения. НО такого нет. Всегда это зависит от самого человека. Для детального - куча деталек вообще рай. Для общего - он просто будет обобщать по метапрограммам различия или схожести. В любом случае весь наш опыт мы искажаем, опускаем и обобщаем.
Но даже если вспомнить все детали вождения: зеркала заднего вида, оценить обстановку на дороге, следить за другим транспортом, предугадывать поведение других водителей, пешеходов, велосипедистов, оценивать и сверять дорожные знаки и разметки с ситуацией на дороге, следить за общественным транспортом... уже позднее - говорить по телефону, общаться с пассажирами, обдумывать что-то, переключать радио.. Даже эмоции сильные можно за рулем испытывать. А можно даже калибровкой заниматься, водя машину на скорости 100 км/час.
С эмоциями напротив, согласно ТиСС, всего два глобальных разделения (которые тоже можно разукрупнить до деталек): Темная и Светлая стороны.
Вопрос в другом: питать эти стороны можно либо по форме (что предлагаю я), либо по содержанию (что предлагаешь ты).

Когда научение доходит до стадии 4, то появляются дополнительная свобода по деланию чего-то еще. Кроме отслежки и думания что же сделать дальше - педаль нажать, хуйнуть эмоцию Х...

А это значит что она будет оставаться с ним только до тех пор пока не появится тот кто лучше удовлетворяет ее потребности (держит стороны в балансе лучше тебя)

У меня такого убеждения нет, поэтому все впорядке :)
ну или нет - я это уже проработал :) благодаря различной ОС, в том числе и от ТиСС в неизмененном виде :)

То есть в идеале, чтобы она не убежала надо контролировать себя каждую секунду когда с ней находишься

В данном случае терапевтичный эффект может стать таким, когда ты понимаешь, что тебе это все нахер не надо и пусть она катится куда подальше, потому как с такими навыками ты достоин большего :)

Проблема в том что контролировать себя всегда будут мешать собственные тараканы.

А еще может быть как в том анекдоте: Хозяин, мы тебе есть принесли.(С) :) Таракан - это то, что сознание решило называть тараканом. На самом же деле это некая полезная функция организма, бессознательного и тп :)

Смею утверждать, что то, для чего эта личность пытается развиваться с помощью ТиСС, не нужно этой личности.

Понимаешь, это я сам ввожу пресуппозицию, что личность развивается ради цели Х.
Это как в боевых искусствах - приходишь туда с целью, чтобы надрать всем зад (Х). А через время обретаешь спокойствие, уверенность и вообще бой без боя. Находишь свое место в жизни и успокаиваешься.
В этом случае я говорил про цель, которая стоит за видимой причиной Х. И что дойти до нее можно как посредством нлп, так и посредством тренировок - все зависит только от решения человека - что ему больше нравится. Вот иногда я готов следовать за тем, что человеку нравится. А иногда, по-другому, просто не получится.
То есть я про что - не всем это нужно - просветлиться в этой жизни, а у большинства это и не произойдет :)

И лучше всего спорить после СТ :)

СТ кому? :)

Ну вообще-то пофиг в каких масштабах. Ты сказал 10% исключений в любом правиле. В любом - значит в любом. Теперь я у тебя буду требовать доказательства по каждому правилу. Ой стоп. В любом - это ведь значит что и в твоем правиле о 10% исключений тоже 10% исключений? :)))

Да не пофиг. У правила всегда есть контекст, в котором оно работает. :)
Скорее так - что бы любое правило заработало в 90% или в 100% - нужно просто найти соответствующий контекст, тогда как что бы в 10% не работало - другой контекст, поэтому да - в 10% исключений 10% исключений - не исключения :) Теория доказана с обеих сторон - твоей и моей.

Любопытно :)

А ты правда - разберись с синестезией силы тяжести и, замени, на силу легкости :) я серьезно :)

Не получается как-то :)

Зато и фокус сместился - я о чем и говорил )

Просто я не понимаю в чем моя позиция :)

Это ты тоже понимаешь или не понимаешь? :)

Ну там автор примеры попросил, но его цель - повышение эффективности в поведении с женщинами (с наибольшей вероятностью) поэтому я ответил сразу на этот немой вопрос, а не на тот который он задал :)

Стоит, мне кажется, учитывая вторую там позицию, будет ли готов человек к такому ответу.
По мнению одного моего знакомого гипно-тренера - человека невозможно чему-то научить. Он может научиться только сам.
Для этого, как минимум, нужно желание или мотивация.
Если ты хочешь заниматься мотивированием людей дополнительно - то это уже больше похоже на манипулирование с какой-то целью, иначе зачем тебе это вообще делать? :)
Ну тоесть я про что - сущностную себе на это желание :)

Сообщение отредактировал ishli: 23 января 2010 - 18:57

[ishli]

Подозреваю точно так же как в консультировании: узнай причины, определи ресурсы, открой клиенту доступ к ресурсам.

Это ясно.
Вопрос в другом - как. Например применительно как с якорями - еще понятно. А как еще. Не будешь же ты его гонять по его воспоминаниям устно... или всетаки?

А по простому: пересматриваешь опыт заново :)

Нееее, перепроживаю :) И по-простому - это опять какое-то обобщение - нечего обобщать мой опыт :)

Дык не интересно же! Приходит к тебе человек и спрашивает как ему лучше убить себя: спрыгнуть с небоскреба или броситься под поезд? Не интересно советовать ему спрыгнуть с небоскреба - разве что если очень хочется посмотреть как его отдирать от асфальта будут :)

Ну давай так честно, прямо совсем - это ведь не приемлимо в твоей карте, верно?
А в его?
Ну можно конечно поспрашать, че к чему у человека. А зачем вообще, а в чем причина.
И опять же - смотря из каких рамок исходишь лично ты.
Вот для самураев это было делом чести - сделать себе сэппуку (по-деревенски - харакири). У них и состояние сознания, согласно трактату Хагакурэ (Путь воина) и Дзен было готово к смерти и воспринимало смерть как переход сознания из одной сферы деятельности в другую. Не более.
В буддизме - тоже все не так, как если бы стояли рамки западного материализма. :)
"Для червячка - безусловное зло - птичка, которая хочет его съесть. А для птички зло - отсутствие этого червячка." (С) Френки-Шоу "Про мораль"

Согласен. Но логическая цепочка связывающая подрочить и неодиночество незаметна. Тогда как "найди себе бабу, чувак!" - вполне себе заметный и очевидный вариант :)

Вот это как раз тогда никак и не обращающий внимание вариант на более глубинную задачу :)

Ну он как бы написал об этом, так что на 95%-99% где-то моя гарантия :)

Ха! Ну так это ж обобщение. Че там в действительности - кто ж знает. Взял и не то слово употребил :)))

Знаком :)
Фарелли на своих семинарах отжигает :)

Все равно регься - тут на русском применяют :) Немного по-другому )

Ну тут как раз потребности не удовлетворяются. А начнешь удовлетворять, якорь затрется. Не будешь удовлетворять, тогда да, она будет думать "что я за лоха себе нашла?"

Так и я о том же. Пока ей скучно и скучно во все три раза встречи - потребность не удовлетворяется => следовательно имеем якорь на парня "да он вообще хоть ченить умеет". А если удовлетворяется - то это тогда по формату - коллапс якорей, и образование нового якоря.

Ну да, но так ли он много дал в контексте Главной Цели™? Когда в ее жизни появится кто-то лучше, она все-равно рано или поздно уйдет к тому человеку. Но агонию ты конечно продлишь :)

Да, ничто не совершенно и не абсолютно в этом мире - даже женщины :)

Пофиг какая у них карта, мне интересно найти опровержение моей :)

А говорил ни цели ни позиции :))
Можно попутно и опровергнуть твою, хотя такой цели вроде бы у меня нет :) Мне вот интересно развитие и совершенствование существующих карт :)

Общая схема - это какая? Не замечать проблем? :))

Это которую я выдвинул тут от "скуки" до "скандала" :)

Мне говорили "дурак учится на своих ошибках, умный - на чужих". Хотя, конечно, в эксперименте с учеными издевавшимися над обезьянами, на своих ошибках учится скорее умный :)

А гений - учитывает неудачи других :)
Это ты про эксперимент с обливанием водой? :)

Что обычно означает что ситуация повторяется, но не указывается частота повторов и не указывается как изменяется эта частота повторов во времени. Думаю хаотично изменяется. Потому что не от времени зависит, а от чего-то еще :)

Однако может наблюдаться во времени. В большинстве случаев контексты повторяющиеся встречаются. В некоторых обобщениях: Работа, дом, еда, сон, утро, вечер, день. И некоторые состояния тоже..
А раз частота повторяется - то можно отследить и период, что я и предложил.
Кстати, в ТиСС не сказано, "когда" следует или не следует это делать. Дана общая рекомендация, поэтому можно на основе выявленной приодичности, поделив ее даже на более мелкие чанки, подкармливать то Светлую, то Темную стороны. Произвольно. :)

Сталкинг? А если эту теорию отбросить? :)

Ну не совсем. Скорее как, каким образом :) это не совсем теория )

Бэндлер на одном из своих семинаров сказал что просто так :)))

Это он просто так сказал :)
Ест какойто (я забыл) квадрат или куб, благодаря которому можно выдумывать себе новые занятия, смешивая разные.
По вертикали 3 занятия
По горизонтали - 3 критерия или тоже 3 занятия.
И на пересечении появляется новая схема.
Так и пересеклись однажды у кого-то из них: лингвистика, программирование и нейрология.

Ты про психологическую зависимость? Ну это да. Хотя говорят у некоторых наркотиков физиологическая зависимость вырабатывается (героин например), хотя х.з. насколько это верно - я не пробовал никого лечить от героиновой зависимости еще :)

Тело и ум - элементы одной системы. Увы это совсем не шутка. :)
Более того, это встречается не только как пресуппозиция в нлп: в тибетском буддизме: тело, речь и ум - одна система. Буддизм, в том числе в Индии - Три Кайи - Нирманакая, Самбхогакая и Дхармакая (что соответствует телу, речи и уму). В йоге - все таже история про тело и ум.
А еще есть китайская система Цигун (КиКонг), еще есть Кунг Фу, а в пересечении с акупунктурой и тибетской медициной - смесь адская. :)
Это я еще не вспоминал про шаманизм - а там вообще пиздец всем критериальным описаниям :)
Традициям я верю - они работают в течении уже более 3х тысяч лет, и, в отличии от религии веры - позволяют получить опыт.)) тем кто хочет конечно)

Его не будет, до тех пор пока не станешь самодостаточным :)))
Тогда каждый человек будет заменимым, да :)
А так - нет. Каждый имеет свои убеждения, свои ценности, и с теми, с кем наши убеждения и ценности соприкасаются, нам комфортнее, чем с теми, с кем не соприкасаются :)

Ну по-крайней мере это достижимо :)

ps: Странную оно ошибку выдало при постинге письма - "слишком много блоков цитат".

[deux]

В первом случае - пойдет и научится, во втором - поедит и перепутает лево с право или светофоры или педали. =)

Вот, чтоб не наступать на грабли на которые уже наступили другие нужно больше конкретики, потому что объяснить по каким критериям определить правильно ли ты понял теорию или нет - невозможно.

Да не обязательно все возводить в абсолют. Это лишь идея НЛПи. Кстати посредством именно критериев НЛПи выбирается, что есть гениальность, а что нет. Что не значит, что на определенном этапе - научение негениальной стратегии хуже научения гениальной стратегии. Например по времени и простоте и пониманию. -)

У меня есть пример из жизни, где человек считал, что его девушке нужно много негативных эмоций, потому что она много с ним ссорится. Вот объясни мне на этом примере полезность ТиСС в том виде в каком она преподносится.

По форме что получается: ты пресуппозируешь в ситуации с вождением мало деталей, а в ситуации с эмоциями - будто их много. И что от кол-ва деталей зависит степень и качество обучения.

Согласен, не прав.

Даже эмоции сильные можно за рулем испытывать. А можно даже калибровкой заниматься, водя машину на скорости 100 км/час.

Можно, да. Но вот именно в ТиСС ты не можешь испытывать сильные эмоции по поводу чего-то, если эти эмоции являются для девушки нересурсом.

С эмоциями напротив, согласно ТиСС, всего два глобальных разделения (которые тоже можно разукрупнить до деталек): Темная и Светлая стороны.

Я о чем толкую: это глобальное разделение нельзя делать. Это приведет к понижению эффективности.

Вопрос в другом: питать эти стороны можно либо по форме (что предлагаю я), либо по содержанию (что предлагаешь ты).

Разделение на темную и светлую стороны - это как раз разделение по содержанию, а не по структуре. Негативные эмоции не отличаются от позитивных по структуре, что конечно не означает что эмоции вообще не отличаются друг от дружки по структуре - только лишь что негативные эмоции в целом не имеют структурного отличия от позитивных.

Когда научение доходит до стадии 4, то появляются дополнительная свобода по деланию чего-то еще.

Делать что-то еще - да. Испытывать другие эмоции - нет. Тебя ведь тоже калибруют с целью определить что ты чувствуешь и это тоже может вызвать негативные эмоции или позитивные.

У меня такого убеждения нет, поэтому все впорядке :)
ну или нет - я это уже проработал :) благодаря различной ОС, в том числе и от ТиСС в неизмененном виде :)

Ты хочешь сказать что проработал пресуппозицию "человек всегда выбирает лучший из доступных вариантов" и теперь в нее не веришь? :)

Проблема в том что контролировать себя всегда будут мешать собственные тараканы.

А еще может быть как в том анекдоте: Хозяин, мы тебе есть принесли.(С) :) Таракан - это то, что сознание решило называть тараканом. На самом же деле это некая полезная функция организма, бессознательного и тп :)

Полезная в одном контексте и мешающая в другом - не забывай :)

То есть я про что - не всем это нужно - просветлиться в этой жизни, а у большинства это и не произойдет :)

Всем нужно, просто большинство этого не знают и думают, что им нужно что-то еще :)

СТ кому? :)

Себе, кому ж еще :)

Да не пофиг. У правила всегда есть контекст, в котором оно работает. :)
Скорее так - что бы любое правило заработало в 90% или в 100% - нужно просто найти соответствующий контекст, тогда как что бы в 10% не работало - другой контекст, поэтому да - в 10% исключений 10% исключений - не исключения :) Теория доказана с обеих сторон - твоей и моей.

А в нашем общем правиле которое гласит "в любом правиле 10% исключений включая правило о том что в любом правиле 10% исключений" тоже 10% исключений? И еще меня мучает вопрос:
Если в любом правиле 10% исключений, и в правиле об исключениях тоже 10% исключений, то получается что в любом правиле на самом деле 11% исключений, разве нет? :)
А если в любом правиле на самом деле 11%, включая правило об исключениях, то получается что на самом деле в любом правиле 12.2% исключений... Чертова математика - опять все портит :)

Стоит, мне кажется, учитывая вторую там позицию, будет ли готов человек к такому ответу.

А это верно, да.

Если ты хочешь заниматься мотивированием людей дополнительно - то это уже больше похоже на манипулирование с какой-то целью, иначе зачем тебе это вообще делать? :)
Ну тоесть я про что - сущностную себе на это желание :)

надо бы, да :)

[deux]

Вопрос в другом - как. Например применительно как с якорями - еще понятно. А как еще. Не будешь же ты его гонять по его воспоминаниям устно... или всетаки?

Дык не по воспоминаниям же надо. Если это бизнес-переговоры, то предположительно каждый стремится для своего бизнеса получше сделать, так что гонять надо по бизнес-процессам наверно :)

Нееее, перепроживаю :) И по-простому - это опять какое-то обобщение - нечего обобщать мой опыт :)

Ну ты там вон какое огромное обобщение сделал про 10%, а я даже такое малюсенькое не могу. Я чувствую себя ущемленным в правах :)

Ну давай так честно, прямо совсем - это ведь не приемлимо в твоей карте, верно?
А в его?
Ну можно конечно поспрашать, че к чему у человека. А зачем вообще, а в чем причина.
И опять же - смотря из каких рамок исходишь лично ты.
Вот для самураев это было делом чести - сделать себе сэппуку (по-деревенски - харакири). У них и состояние сознания, согласно трактату Хагакурэ (Путь воина) и Дзен было готово к смерти и воспринимало смерть как переход сознания из одной сферы деятельности в другую. Не более.
В буддизме - тоже все не так, как если бы стояли рамки западного материализма. :)
"Для червячка - безусловное зло - птичка, которая хочет его съесть. А для птички зло - отсутствие этого червячка." (С) Френки-Шоу "Про мораль"

Все так и со всем согласен :)
Даже с тем, что самоубийство - лучший из доступных вариантов поведения, что подразумевает что еще более эффективные варианты могут быть недоступны :)

Вот это как раз тогда никак и не обращающий внимание вариант на более глубинную задачу :)

Нет, это шахматы. Дальше ходит проблемный чел, и его ходом скорее всего будет выдача причин почему бабу найти - не вариант :)

Ну он как бы написал об этом, так что на 95%-99% где-то моя гарантия :)

Ха! Ну так это ж обобщение. Че там в действительности - кто ж знает. Взял и не то слово употребил :)))

моя гарантия покрывает как вариант "взял и не то слово употребил" так и "им овладел демон" :))

Все равно регься - тут на русском применяют :) Немного по-другому )

Ок, зарегистрируюсь :)

Так и я о том же. Пока ей скучно и скучно во все три раза встречи - потребность не удовлетворяется => следовательно имеем якорь на парня "да он вообще хоть ченить умеет". А если удовлетворяется - то это тогда по формату - коллапс якорей, и образование нового якоря.

то есть у нас просто разные предпосылки были :)

Можно попутно и опровергнуть твою, хотя такой цели вроде бы у меня нет :) Мне вот интересно развитие и совершенствование существующих карт :)

По обеим пунктам я только за :)

Это которую я выдвинул тут от "скуки" до "скандала" :)

А, ну так она (схема) не со скуки ж началась, а с того что потребности девушки не удовлетворяются. А скука - это просто лишняя причина поразмышлять над тем что тебе не нравится в твоей жизни :)

Это ты про эксперимент с обливанием водой? :)

Не, я про обезьян которые пытались взять банан и в итоге всех било током. Когда все обезьяны поняли что лучше не лезть за бананом, одну из них заменили. Новенькая тоже за бананом полезла, но ей деды не позволили и избили ее пока та не перестала лезть за бананом. После чего снова одного из дедов заменили на новенькую, которая так же полезла за бананом и которую так же все избили. Потом снова заменили деда, до тех пор пока в клетке с бананом не оказались только те кого ни разу не били током. И ни одна обезьяна из новичков не знала почему нельзя трогать банан, но точно знала что трогать его нельзя :)

Однако может наблюдаться во времени. В большинстве случаев контексты повторяющиеся встречаются. В некоторых обобщениях: Работа, дом, еда, сон, утро, вечер, день. И некоторые состояния тоже..
А раз частота повторяется - то можно отследить и период, что я и предложил.
Кстати, в ТиСС не сказано, "когда" следует или не следует это делать. Дана общая рекомендация, поэтому можно на основе выявленной приодичности, поделив ее даже на более мелкие чанки, подкармливать то Светлую, то Темную стороны. Произвольно. :)

Ну вот не представляю какой в этом смысл :)

Так и пересеклись однажды у кого-то из них: лингвистика, программирование и нейрология.

А я все думал что пересеклись когда Бэндлер попросил Гриндера помоделировать его :)

Традициям я верю - они работают в течении уже более 3х тысяч лет, и, в отличии от религии веры - позволяют получить опыт.)) тем кто хочет конечно)

с этим соглашусь - что есть общие вещи в каждой из традиций :)

ps: Странную оно ошибку выдало при постинге письма - "слишком много блоков цитат".

Выдает когда больше 10.

[ishli]

Вот, чтоб не наступать на грабли на которые уже наступили другие нужно больше конкретики, потому что объяснить по каким критериям определить правильно ли ты понял теорию или нет - невозможно.

Я подхожу с точки зрения формы (структуры - я почему употребляю слово "форма" - потому, что это переплетает тогда нлпи с понятиями буддизма. В данном случае пустота = содержание) и еще я подхожу с точки зрения подходит ли рассматриваемая часть как целостная система или как звено (часть) традиционных систем, позволяющая выходить на новые витки развития. Тут можно еще продолжать много фраз на эту тему писать.
Но все же, если говорить про "что лучше" - осознанное незнание или неосознанное знание - в разных примерах будет по-разному.

У меня есть пример из жизни, где человек считал, что его девушке нужно много негативных эмоций, потому что она много с ним ссорится. Вот объясни мне на этом примере полезность ТиСС в том виде в каком она преподносится.

Замечательно. Я приведу контрпример - есть Ислам, есть Джихат - есть много чего.
Да, во многих случаях, я буду не согласен с политикой или с системой, предлагаемой такими религиями, однако я при этом верю, что для людей иной ступени развития на данном этапе - не предусмотрено (им самим ли, кармой ли, судьбой ли, отсутствие выборов ли..). А это значит, что уж пусть он развивается так, как развивается.
Ну во всяком случае в ТиСС неявно заложено чтение ОС от барышни. Однако еще хорошо понимать, для кого это написано. МНе вот кажется что для пикаперов, то есть людей, у которых много женщин, а это значит, что ТиСС - скорее не точечного применения, я широкого.
Ну тоесть: обкатываешь выбранную стратегию до результата - либо работает ТиСС, либо расстались - не работает. А здесь уже собираем ОС, и правим стратегию в соответствии с ОС. Почти стратегия уолта диснея :)

Можно, да. Но вот именно в ТиСС ты не можешь испытывать сильные эмоции по поводу чего-то, если эти эмоции являются для девушки нересурсом.

Не очень понял. Как это так, что я не могу испытывать сильные эмоции и как это связано с тем, что для девушки они нересурсны?
Нересурсны - хорошо. Заметь, это же не вопрос "нравится/ненравится" испытывать какие-то эмоции. ТиСС, хоть и не в явном, однако предлагает исходить из второй позиции девушки.
Тренировать 2ую позицию можно разными способами, и ТиСС, я считаю, очень хорошо это делает. Причем он тренирует форму.
Так же как в ЗШ - тренировка 2ой позиции идет через содержание, а не через осознание формы.

Я о чем толкую: это глобальное разделение нельзя делать. Это приведет к понижению эффективности.

Я понимаю.
Мне больше думается, что речь тут больше о том, какой способ обретения эффективности будет выбран. Метапрограмма "Общее-Детали" - это всего лишь метапрограмма. Она не делает различий на уровне оценок. И Общее и Детали - одинаково эффективно, просто использует разные структуры и модели обучения и выполнения.
Мне, как изначально Детальному человеку, подчас непросто понять Общую картину, однако я продолжаю прорабатываться в сторону "Общего". Соединение противоположностей. Выход за пределы :)
Вообще есть четыре такие базовые и серьезные МП:
Общее - Детали
Ассоциированный - Диссоциированный
А вот на мастерском мы отмечали из 10 МП, какие у кого по жизни есть, и потом меняли на противоположные (теневые метапрограммы) и по заданию должны были так провести вечер. Пиздец я тебе скажу )))) ТОже работает )))
А потом вообще продавать можно метапрограммный профиль Христа, Будды.. )))

Разделение на темную и светлую стороны - это как раз разделение по содержанию, а не по структуре

Не согласен.
Основной посыл ТиСС - это эмоции. Эмоции это содержание.
И вот мы выделяем в них что-то общее, или что-то отличное.
Например негативные и позитивные эмоции. Ну это как круг, залитый разными цветами. Потом мы берем трафарет и видим, что изначально круг белый и поделен на разные "куски пирога" - что и будет являться для круга - структурой. Хотя в том же круге и сам цвет может быть структурой. Но все ведь зависит от той задачи, которую мы решаем - и в зависимости от условий и искомого решения - будем и структуру подбирать соответствующую.

В ТиСС то, что эмоции Темные или Светлые - это же неизменно, поэтому это будет стуктурой.

Негативные эмоции не отличаются от позитивных по структуре, что конечно не означает что эмоции вообще не отличаются друг от дружки по структуре - только лишь что негативные эмоции в целом не имеют структурного отличия от позитивных.

Это в том случае, когда ты за основу берешь лингвистику - и если перевести, то получится примерно так:

и позитивные эмоции и негативные - они все являются эмоциями,

Если продолжить логическую цепочку рассуждений, соответствующую твоей и моей карте, то будет так:

а) поэтому неважно какую эмоцию употребить.
б) поэтому имеет значение, какую эмоцию употребить.

В этом случае вариант А получается логичным, тогда как вариант Б - это парадокс.
Если полагать, что Темная и Светлая стороны не являются структурой, то становится не критериальным выбор какую эмоцию употребить.

Мой вариант, если исходить из того, что структура заключается в разделении на Т и С:

эмоции бывают - позитивные и негативные,

Если продолжить логическую цепочку рассуждений, соответствующую твоей и моей карте, то будет так:

а) поэтому неважно какую эмоцию употребить.
б) поэтому имеет значение, какую эмоцию употребить.

В этом случае все с точностью, до наоборот.
пс: я тут еще вот обратил внимание на связку "поэтому" и подумал, что в принципе тут все может зависить от того, какой транс привычнее :) Однако уверен, что большинству скорее привычней логичный транс, нежели парадоксальный :)

Делать что-то еще - да. Испытывать другие эмоции - нет. Тебя ведь тоже калибруют с целью определить что ты чувствуешь и это тоже может вызвать негативные эмоции или позитивные.

Ну это тупо нарабатывается и называется конгруэнтностью. Обычный СКОР или ХСР даже в части поиска ресурса - он же может быть как позитивным, так и негативным - разницы никакой.
То есть то, что кто-то тебя калибрует не должно останавливать от того, что бы нарабатывать конгруэнтность.

Ты хочешь сказать что проработал пресуппозицию "человек всегда выбирает лучший из доступных вариантов" и теперь в нее не веришь? :)

Напротив, я из этой пресуппозиции рассказываю свою позицию :)))

Всем нужно, просто большинство этого не знают и думают, что им нужно что-то еще :)

Я надеюсь, что мы все-таки говорим про сознательные желания, а не встраиваемые бессознательные. :)
А то этими "встройками" человеку вообще можно чего угодно навстраивать :)

А в нашем общем правиле которое гласит "в любом правиле 10% исключений включая правило о том что в любом правиле 10% исключений" тоже 10% исключений? И еще меня мучает вопрос:
Если в любом правиле 10% исключений, и в правиле об исключениях тоже 10% исключений, то получается что в любом правиле на самом деле 11% исключений, разве нет? :)
А если в любом правиле на самом деле 11%, включая правило об исключениях, то получается что на самом деле в любом правиле 12.2% исключений... Чертова математика - опять все портит :)

Поздравляю - ты нарвался на фрактал :)

А вот английские ученые, ну кому там это обычно интересно, как-то пытались измерить точную длину территории страны. Сначала по земле. Потом пытались по фоткам. В одном масштабе - получилась другая цифра, отличная от реальной. Потом попробовали в другом - получилась другая цифра, отличная и от реальной и от первой по фоткам, потом в третьем масштабе попробовали... еще другая, отличная от всех предыдущих, причем на значительные расстояния. Потом и в реальности по земле другим способом померяли - еще другая цифра вышла :)
То есть что? Так, как граница - это не прямая линия, то в зависимости от масштабов карты - на ней будет больше или меньше изгибов и неровностей, поэтому и длина будет разная.
То же самое, как взять подоконник и померить длину линейкой.
А если увеличить картинку в 100 раз, вместе с ценой деления линейки и ее гибкостью - будет другая картина.
А если на молекулярный уровень? :)

То есть короче говоря - любая поверхность не является абсолютно гладкой или прямой. Она является таковой в соответствии только с возможностями наших 5-ти чувств восприятия. (кстати это автоматически пресуппозирует, что есть что-то вне наших 5-ти чувств восприятия :))) А то что вне наших 5ти чувств - очень легко придумывать и доказывать, чем успешно пользуются ученные всего мира))))) )

Все измерения берутся с некоторой долей допущений (что кстати соответствует лингвистических метамодельным нарушениям - обобщение, опущение и искажения).

Сообщение отредактировал ishli: 25 января 2010 - 13:42

[ishli]

Дык не по воспоминаниям же надо. Если это бизнес-переговоры, то предположительно каждый стремится для своего бизнеса получше сделать, так что гонять надо по бизнес-процессам наверно :)

хм хм. вроде чтото вырисовывается. но так себе.

Ну ты там вон какое огромное обобщение сделал про 10%, а я даже такое малюсенькое не могу. Я чувствую себя ущемленным в правах :)

10% - это разве огромное? Это мизер в сравнении с 90% :)

Даже с тем, что самоубийство - лучший из доступных вариантов поведения, что подразумевает что еще более эффективные варианты могут быть недоступны :)

Конечно, ну это ведь в карте большинства обывателей так:) И я тоже с этим согласен :) Я ведь тоже обыватель)))

Нет, это шахматы. Дальше ходит проблемный чел, и его ходом скорее всего будет выдача причин почему бабу найти - не вариант :)

Ничего себе ты трансуешь через метафору))) Ну это если правила соблюдаются, а то ведь и доской можно оппонента, как в Джентельменах Удачи :) С женщинами соблюдать логические правила, как правило (привет тавтология), бессмысленно :)

моя гарантия покрывает как вариант "взял и не то слово употребил" так и "им овладел демон" :))

Ок, я не против :)

Ок, зарегистрируюсь :)

Как тебя там звать только накатай, добавлю тебя )

то есть у нас просто разные предпосылки были :)

Я об этом еще в первом сообщении подумал - цель в общем - схождение одно, а с чего начинать - разное :)

По обеим пунктам я только за :)

Похоже это и происходит :)

А, ну так она (схема) не со скуки ж началась, а с того что потребности девушки не удовлетворяются. А скука - это просто лишняя причина поразмышлять над тем что тебе не нравится в твоей жизни :)

Потому я ее общей и назвал. Ее так же бессмысленно детализовывать (удйем в импринты), как и обобщать, однако выделить ее для понимания процессов - можно.

Не, я про обезьян которые пытались взять банан и в итоге всех било током. Когда все обезьяны поняли что лучше не лезть за бананом, одну из них заменили. Новенькая тоже за бананом полезла, но ей деды не позволили и избили ее пока та не перестала лезть за бананом. После чего снова одного из дедов заменили на новенькую, которая так же полезла за бананом и которую так же все избили. Потом снова заменили деда, до тех пор пока в клетке с бананом не оказались только те кого ни разу не били током. И ни одна обезьяна из новичков не знала почему нельзя трогать банан, но точно знала что трогать его нельзя :)

С обливанием обезьян холодной водой та же самая история :)))))

Ну вот не представляю какой в этом смысл :)

А нужен именно смысл?
Например научиться калибровать :)))))
Или - развивать эмоциональную конгруэнтность и гибкость )))
Я коненчо какой угодно могу смысл придумать - и подходящий под карту и не подходящий, однако я за чистоту эксперимента - каждый его может сам для себя определить :)

А я все думал что пересеклись когда Бэндлер попросил Гриндера помоделировать его :)

Сейчас трудно однозначно сказать, по чьей прихоти методология получила название "нейро-лингвистическое программирование". На этот счет есть много историй, правдоподобность которых серьезно не дотягивает до 100%. Сказок, легенд и волшебства предостаточно. Так, есть такое объяснение аббревиатуры НЛП: едут однажды на машине Бэндлер и Гриндер, и останавливает их зачем-то дорожная полиция. Задает им вопросы, в числе которых такой: "А чем вы, молодые люди, занимаетесь?" Ребята за словом в карман не лезут, а наблюдают окружающую действительность в виде книг, сваленных на заднем сиденье авто. А там: "Что-то о нейрологии", немного о "Лингвистике" и о программировании. В общем, название специальности получилось достаточно забористым, чтобы стражи порядка отпустили исследователей с миром[2] ;))))))

Выдает когда больше 10.

А оно такое зачем?

с этим соглашусь - что есть общие вещи в каждой из традиций :)

А у меня, так вообще страсть к поиску сходств с различиями. Надо попользоваться МП Различия для приличия и разнообразия :)

[deux]

Но все же, если говорить про "что лучше" - осознанное незнание или неосознанное знание - в разных примерах будет по-разному.

Лучше для чего? Если мы все еще говорим о навыках и об их применении - все-таки осознанное незнание лучше неосознанного. А неосознанное знание - вообще супер :)

Замечательно. Я приведу контрпример - есть Ислам, есть Джихат - есть много чего.

Джихад - это священная война или если более правильно - усилие над собой. Является частью понятийной системы Ислама, но не самостоятельной религией :)

Ну во всяком случае в ТиСС неявно заложено чтение ОС от барышни. Однако еще хорошо понимать, для кого это написано. МНе вот кажется что для пикаперов, то есть людей, у которых много женщин, а это значит, что ТиСС - скорее не точечного применения, я широкого.
Ну тоесть: обкатываешь выбранную стратегию до результата - либо работает ТиСС, либо расстались - не работает. А здесь уже собираем ОС, и правим стратегию в соответствии с ОС. Почти стратегия уолта диснея :)

Вот я тебе пример и привел как ОС человек собирал: мы ссоримся, а ссора вызывает негативные эмоции => девочке нужны негативные эмоции. Если он обращает внимание на ОС следуя ТиСС, то он не может адекватно ее оценить, потому что ТиСС включает в себя систему оценок. Нельзя определить эффективность системы не выйдя из системы.

Не очень понял. Как это так, что я не могу испытывать сильные эмоции и как это связано с тем, что для девушки они нересурсны?

Скажем так: если ты начнешь ржать присутствуя с ней на похоронах ее бабушки (кстати, это ты подкармливаешь светлую или темную сторону в данном случае?), ей вряд ли это понравится. Если тебе похуй на девушку, то все ок, а если нет, то у тебя нет свободы в испытывании эмоций.

Нересурсны - хорошо. Заметь, это же не вопрос "нравится/ненравится" испытывать какие-то эмоции. ТиСС, хоть и не в явном, однако предлагает исходить из второй позиции девушки.

Я скорее несоглашусь. ТиСС не предлагает исходить из второй позиции, и не намекает на необходимость этого, поэтому некоторые исходят из третьей позиции (например так, похоже, делал автор в начале темы, и так делал человек в моем примере). Нет указаний исходить из второй позиции, и отсюда все проблемы.

Мне больше думается, что речь тут больше о том, какой способ обретения эффективности будет выбран. Метапрограмма "Общее-Детали" - это всего лишь метапрограмма.

ТиСС не обобщает, ТиСС искажает.

Основной посыл ТиСС - это эмоции. Эмоции это содержание.
И вот мы выделяем в них что-то общее, или что-то отличное.
Например негативные и позитивные эмоции.

А судьи - кто? То, что один человек называет негативной эмоцией, не обязательно будет таковым для другого человека. Об этом правда скромно умалчивается.

Ну это как круг, залитый разными цветами.

И художник-дальтоник. Да.

Это в том случае, когда ты за основу берешь лингвистику - и если перевести, то получится примерно так:

и позитивные эмоции и негативные - они все являются эмоциями,

Если продолжить логическую цепочку рассуждений, соответствующую твоей и моей карте, то будет так:

а) поэтому неважно какую эмоцию употребить.
б) поэтому имеет значение, какую эмоцию употребить.

В этом случае вариант А получается логичным, тогда как вариант Б - это парадокс.

Это неправильный вывод. Если поезд - это средство передвижения, и самолет - это средство передвижения, это еще вовсе не означает, что неважно, что из них использовать, чтобы добраться из австралии в америку. Это лишь означает, что эта их характеристика не имеет значения в контексте данной цели. А неважно будет когда все значимые характеристики будут одинаковыми. Так что логическая цепочка соответствующая твоей карте не соответствует моей :)

Ну это тупо нарабатывается и называется конгруэнтностью. Обычный СКОР или ХСР даже в части поиска ресурса - он же может быть как позитивным, так и негативным - разницы никакой.

Что такое позитивный или негативный скор или хср (хорошо сформулированный рез-тат, как я понимаю)?

То есть то, что кто-то тебя калибрует не должно останавливать от того, что бы нарабатывать конгруэнтность.

Сознание и тело - единая система. Следовательно других эмоций ты ощущать не можешь по определению :)

Я надеюсь, что мы все-таки говорим про сознательные желания, а не встраиваемые бессознательные. :)

А я вообще про ресурсы говорю :)

Поздравляю - ты нарвался на фрактал :)

Это не я - он сам на мою метамодель нарвался :)

А если на молекулярный уровень? :)

А если еще предположить что в каких-то точках планеты плотность пространства выше, тогда как в других ниже, то вообще неточные измерения будут - как ты ни меряй :)

[deux]

хм хм. вроде чтото вырисовывается. но так себе.

Думаю чтобы вырисовалось не так себе а точно, лучше всего семинар соответствующий разыскать :)

10% - это разве огромное? Это мизер в сравнении с 90% :)

10% от всего - это гораздо больше, чем 90% от чуть-чуть :)

Ничего себе ты трансуешь через метафору))) Ну это если правила соблюдаются, а то ведь и доской можно оппонента, как в Джентельменах Удачи :) С женщинами соблюдать логические правила, как правило (привет тавтология), бессмысленно :)

Все зависит от контекста :)

Как тебя там звать только накатай, добавлю тебя )

как зарегюсь - отпишу в личку :)

Потому я ее общей и назвал. Ее так же бессмысленно детализовывать (удйем в импринты), как и обобщать, однако выделить ее для понимания процессов - можно.

Но начинать стоит с того, что у человека изначально есть мотивация "думать плохо о ком-то о партнере" или что нет причин думать хорошо :)

С обливанием обезьян холодной водой та же самая история :)))))

Я в принципе подозреваю, что исследования никакого не было, но надо погуглить на всякий случай.

Выдает когда больше 10.

А оно такое зачем?

Чтоб оверквотинга не было, подозреваю.

[ishli]

Лучше для чего? Если мы все еще говорим о навыках и об их применении - все-таки осознанное незнание лучше неосознанного. А неосознанное знание - вообще супер :)

Да вот и я о том же, а ты писал пару постов назад что неосозанное незнание лучше.
Хотя конечно в рамках таких бесконечных обсуждений, нить теряется на раз-два :))
Еле вспомнил о чем речь.

Джихад - это священная война или если более правильно - усилие над собой. Является частью понятийной системы Ислама, но не самостоятельной религией :)

Я приводил контрпример, а не перечислял религии :)

Вот я тебе пример и привел как ОС человек собирал: мы ссоримся, а ссора вызывает негативные эмоции => девочке нужны негативные эмоции. Если он обращает внимание на ОС следуя ТиСС, то он не может адекватно ее оценить, потому что ТиСС включает в себя систему оценок. Нельзя определить эффективность системы не выйдя из системы.

Ты берешь узкий чанк времени.
Давай больше возьмем. Он для чего к ТиСС обратился? Что бы улучшить свою жизнь с девкой например. А это для чего - ну что бы качество жизни улучшить (помнишь? тот глубинный запрос, на который реагируешь ты). Вот положим с девкой он не разберется - расстанется. На основе этого сделает выводы, что ТиСС, например, говно. или задаст вопросы или наоброт - "наконецто я расстался с этой дрянью - ТиСС - сказка просто".
На данном этапе ТиСС сыграло свою роль.
А то это все равно что выпроваживать новичков с пикапфорума - они ж сюда все приходят за тем, чтобы там трахнуть вон ту красотку за соседней партоЙ, по которой сохнут 10 лет. А в итоге ее может и не трахнут - но трахнут кучу других. Некоторые конечно и эту трахнут.

Скажем так: если ты начнешь ржать присутствуя с ней на похоронах ее бабушки (кстати, это ты подкармливаешь светлую или темную сторону в данном случае?), ей вряд ли это понравится. Если тебе похуй на девушку, то все ок, а если нет, то у тебя нет свободы в испытывании эмоций.

Это как сферический конь в вакууме что ли? :)
Еще большой вопрос, если у меня свобода в испытывании эмоций - нахуй я вообще поперся на чьи то похороны :)))
Еще есть штука такая, как адекватность контексту.
Ни одна техника нлп не содержит в своих шагах контекст ее применения. То есть можно и стратегию Уолта Диснея применить занимаясь сексом.
То есть я про что - ржать на похоронах ее бабушки я не буду благодаря другим критериям. На эмоциональную свободу это влияет так же, как влияет собрание акционеров на свободу проявления эмоций или вагон метро.
Если модель начнет описывать правила, рамки и контекст применения на многие случаи жизни, то мы получим Библию или Коран какой-нибудь.

Я скорее несоглашусь. ТиСС не предлагает исходить из второй позиции, и не намекает на необходимость этого, поэтому некоторые исходят из третьей позиции (например так, похоже, делал автор в начале темы, и так делал человек в моем примере). Нет указаний исходить из второй позиции, и отсюда все проблемы.

Оно в неявном виде присутствует - отслеживать эмоции и поступать на основе эмоций.
Ну тоесть: если из второй позиции - то это не обязательно про подстройку.

ТиСС не обобщает, ТиСС искажает.

Ну карта описания не только метамодель может быть.

А судьи - кто? То, что один человек называет негативной эмоцией, не обязательно будет таковым для другого человека. Об этом правда скромно умалчивается.

А судий нет. Только обвинитель и обвиняемый.
Тут вообще красиво получается - несмотря даже на то, что ссора - это вроде бы негативная эмоция, суть ТиСС сводит использование упреждающих тычков для того, что бы сделать это позитивным. )

Это неправильный вывод. Если поезд - это средство передвижения, и самолет - это средство передвижения, это еще вовсе не означает, что неважно, что из них использовать, чтобы добраться из австралии в америку.

А это уже другой логический уровень. А ты мне приведи пример из того же логического уровня.
Но как бы там ни было - каждый прекрасно понимает, что имеет значение когда и какую эмоцию употребить, поэтому ТиСС и делает это базовое разделение, которое ложится в основу структуры.

Ну это тупо нарабатывается и называется конгруэнтностью. Обычный СКОР или ХСР даже в части поиска ресурса - он же может быть как позитивным, так и негативным - разницы никакой.

Что такое позитивный или негативный скор или хср (хорошо сформулированный рез-тат, как я понимаю)?

"Позитивный или негативный" - относилось к слову "ресурс". ;)

Сознание и тело - единая система. Следовательно других эмоций ты ощущать не можешь по определению :)

Это несколько отходит от темы, но в целом не вижу разногласий.
Пересечение двух и более эмоций будут неизбежно приводить к возникновению новой или волна эмоции будет нарастать или спадать.
Но опять же - конгруэтность нарабатывать это никак не мешает.

А я вообще про ресурсы говорю :)

Вот уж бы не сказал. Скорее про потребности, причем которые ты только милтонмоделировал через неопределенный референтный индекс )))
Когда мы говорим, что что-то "нужно", то подразумевается что этого еще нет, а значит это скорее не ресурс в данном суждении, а цель.

Это не я - он сам на мою метамодель нарвался :)

Фрактал нарвался на самого себя наконец-то:)))

А если еще предположить что в каких-то точках планеты плотность пространства выше, тогда как в других ниже, то вообще неточные измерения будут - как ты ни меряй :)

А ты последние веяния науки про Темную Материю видел?
То есть ничего смешного ученным в том, что ты сказал - нет. :) Представляешь как им не повезло? :)

Кстати в примере с длиной - еще одно упущение - что такое длина и как она измеряется. То есть "будем называть длиной прямую между точкой А и Б". Ну вот например если взять и катану, от рукояти до острия и меч прямой, от рукояти до острия, то в этом случае лезвие катаны будет длиннее лезвия прямого меча, потому как катана слегка изогнута.
То есть вопрос того - что мы измеряем. И что такое тот Объект, который мы измеряем. Что им называется.
То есть если меряем меч - то меряем длину его лезвия или длину всех его шероховатостей и неровностей (Если такие есть).
Опять тут вот как раз история про структуру и содержание - очень в тему :)

10% от всего - это гораздо больше, чем 90% от чуть-чуть :)

Ну ведь имеется ввиду, что от всего того чуть-чуть :)

Все зависит от контекста :)

В рамках ТиСС, в рамках применения ТиСС ))) Мы же о ТиСС?
А то ишь, сразу обобщать на все контексты )))

Но начинать стоит с того, что у человека изначально есть мотивация "думать плохо о ком-то о партнере" или что нет причин думать хорошо :)

Не-не! Не обязательно. Я исхожу из принципа "Якорей".

Я в принципе подозреваю, что исследования никакого не было, но надо погуглить на всякий случай.

Ну как если бы расхожая история.

Сообщение отредактировал ishli: 25 января 2010 - 21:49

[deux]

Я приводил контрпример, а не перечислял религии :)

сложилось иное впечатление :)

Ты берешь узкий чанк времени.
Давай больше возьмем. Он для чего к ТиСС обратился? Что бы улучшить свою жизнь с девкой например. А это для чего - ну что бы качество жизни улучшить (помнишь? тот глубинный запрос, на который реагируешь ты). Вот положим с девкой он не разберется - расстанется. На основе этого сделает выводы, что ТиСС, например, говно. или задаст вопросы или наоброт - "наконецто я расстался с этой дрянью - ТиСС - сказка просто".

Третий вариант: "я делал все по ТиСС, но у меня нихуя не получилось, почему?"
Четвертый вариант: "я делал все правильно - это просто она дура ушла от меня такого пиздатого" и далее на те же грабли с новой девочкой.

Не назвал бы это эффективной стратегией.

Это как сферический конь в вакууме что ли? :)
Еще большой вопрос, если у меня свобода в испытывании эмоций - нахуй я вообще поперся на чьи то похороны :)))
Еще есть штука такая, как адекватность контексту.
Ни одна техника нлп не содержит в своих шагах контекст ее применения. То есть можно и стратегию Уолта Диснея применить занимаясь сексом.
То есть я про что - ржать на похоронах ее бабушки я не буду благодаря другим критериям. На эмоциональную свободу это влияет так же, как влияет собрание акционеров на свободу проявления эмоций или вагон метро.
Если модель начнет описывать правила, рамки и контекст применения на многие случаи жизни, то мы получим Библию или Коран какой-нибудь.

Я привел грубый пример просто, чтобы было заметно. Более жизненный пример: она тебе увлеченно рассказывает, что ходила к гадалке и та ей там нагадала много счастья. Ты считаешь гадалок глупостью и бредом, и людей которые верят в гадалок - имбецилами. В данном случае расходятся эмоции, которые ты должен ощущать, чтобы не расстроить ее, и эмоции, которые ты на самом деле ощущаешь.

Оно в неявном виде присутствует - отслеживать эмоции и поступать на основе эмоций.

А там есть где-то про то что надо отслеживать эмоции? Я статью давно читал и, возможно поэтому, не помню, чтобы там были такие указания.

Тут вообще красиво получается - несмотря даже на то, что ссора - это вроде бы негативная эмоция, суть ТиСС сводит использование упреждающих тычков для того, что бы сделать это позитивным. )

Что-то не сообразил. Ты советуешь упреждающе ссориться?

А это уже другой логический уровень. А ты мне приведи пример из того же логического уровня.

Причем тут логические уровни вообще? И какой ЛУ ты увидел в примере с эмоциями? Поведение?

Но как бы там ни было - каждый прекрасно понимает, что имеет значение когда и какую эмоцию употребить

Это с чего вдруг такая пресуппозиция?

"Позитивный или негативный" - относилось к слову "ресурс". ;)

Что-то вообще нифига не понятно стало. Разъясни мысль еще раз и чуть точнее :)

Вот уж бы не сказал. Скорее про потребности, причем которые ты только милтонмоделировал через неопределенный референтный индекс )))
Когда мы говорим, что что-то "нужно", то подразумевается что этого еще нет, а значит это скорее не ресурс в данном суждении, а цель.

Ресурс тоже может быть целью если че :)
Так что одно другому не мешает :)

А ты последние веяния науки про Темную Материю видел?
То есть ничего смешного ученным в том, что ты сказал - нет. :) Представляешь как им не повезло? :)

Да я и не смеюсь, это вполне себе рабочая теория :)

Опять тут вот как раз история про структуру и содержание - очень в тему :)

Да, наверное хорошая история. Правда мне не поможет - я потерял нить дискуссии :)))

[ishli]

Третий вариант: "я делал все по ТиСС, но у меня нихуя не получилось, почему?"
Четвертый вариант: "я делал все правильно - это просто она дура ушла от меня такого пиздатого" и далее на те же грабли с новой девочкой.

Не назвал бы это эффективной стратегией.

До тех пор, пока человек сам не дотумкал или нам не захотелось подзаработать деньжат (выглядеть круто, быть в центре внимания, получать иные дивиденды) - грабли считаю очень эффективной стратегией :)) а в ресторане "грабли" еще и кормят вкусно :)

Я привел грубый пример просто, чтобы было заметно. Более жизненный пример: она тебе увлеченно рассказывает, что ходила к гадалке и та ей там нагадала много счастья. Ты считаешь гадалок глупостью и бредом, и людей которые верят в гадалок - имбецилами. В данном случае расходятся эмоции, которые ты должен ощущать, чтобы не расстроить ее, и эмоции, которые ты на самом деле ощущаешь.

Ну так это не ТиСС.
Из общей массы - ты продолжаешь быть тем, кто ты есть. И по своей жизни - либо ты Темную сторону либо Светлую кормишь больше. Поэтому суть ТиСС - свести к гармонии недостающую сторону.
То есть ты продолжаешь считать гадалок имбецилами и вообще 80% времени стебешь ее и ругаешь, однако помнишь про то, что не мешало бы как-нибудь ее похвалить в будущем.

А там есть где-то про то что надо отслеживать эмоции? Я статью давно читал и, возможно поэтому, не помню, чтобы там были такие указания.

Я тоже этого не помню :D Но как будто есть.

Что-то не сообразил. Ты советуешь упреждающе ссориться?

Нет. Упреждающе давать негативную эмоцию или насыщать периодически Темную сторону, ночной дозор :)
Ну тоесть если баба с тобой ссорится, неуважает и постоянно нарывается на конфликт, а у тебя желание "как бы тока не ссора", то прогибаться - ну совсем не логично. Поэтому сознательно начинаешь провоцировать ее на конфликт - при этом ты сам не вовлеченным остаешься, а волк - сытым.

ричем тут логические уровни вообще? И какой ЛУ ты увидел в примере с эмоциями? Поведение?

С эмоциями - оно и на поведении, и на способностях.
А вот с транспортом = это окружение.
Логические уровни при том, что логическое сравнение двух разных ситуаций справедливо на одном логическом уровне :)

Что-то вообще нифига не понятно стало. Разъясни мысль еще раз и чуть точнее :)

Ресурс - это ощущение, некая заряженная потенциальность.
А потенциальность может быть как положительная, так и отрицательная.
Сама мысль:

Делать что-то еще - да. Испытывать другие эмоции - нет. Тебя ведь тоже калибруют с целью определить что ты чувствуешь и это тоже может вызвать негативные эмоции или позитивные.

Ну это тупо нарабатывается и называется конгруэнтностью. Обычный СКОР или ХСР даже в части поиска ресурса - он же может быть как позитивным, так и негативным - разницы никакой.
То есть то, что кто-то тебя калибрует не должно останавливать от того, что бы нарабатывать конгруэнтность.

Если меня кто-то калибрует на предмет эмоций - то посредством тренировки скор или хср(в части поиска ресурс, который как позитивный, так и негативны может быть) - я нарабатываю навык конгруэнтности в эмоциях и быстрого перехода по ним.

Ресурс тоже может быть целью если че :)
Так что одно другому не мешает :)

Это я понимаю, но одновременно значит, что его еще нет, тоесть человек им еще не может воспльзоваться.

Да, наверное хорошая история. Правда мне не поможет - я потерял нить дискуссии :)))

;))) Признаки транса это хорошо :))

[deux]

То есть ты продолжаешь считать гадалок имбецилами и вообще 80% времени стебешь ее и ругаешь, однако помнишь про то, что не мешало бы как-нибудь ее похвалить в будущем.

Согласен, это будет работать, однако не так эффективно, как если бы ты не считал ее имбецилом, не стебал и не ругал вообще, кроме тех раз, когда она это делает чтобы узнать будешь ли ты ее ругать или стебать за что-то за что ее мужчина должен был бы ее отругать/обстебать.

Я тоже этого не помню :D Но как будто есть.

Так может на самом деле там ничего такого нет и на самом деле это уже твои личные выводы основанные на твоем личном опыте? :)

Упреждающе давать негативную эмоцию

То есть можно и ссориться тоже? Или ссора дает позитивные эмоции? :)

Ну тоесть если баба с тобой ссорится, неуважает и постоянно нарывается на конфликт, а у тебя желание "как бы тока не ссора", то прогибаться - ну совсем не логично.

Но если она с тобой ссорится, проявляет неуважение - значит наверно это заслуженно? Чего со следствиями-то бороться? :)

А прогибаться - да, нелогично :)

С эмоциями - оно и на поведении, и на способностях.
А вот с транспортом = это окружение.

"Способность танцевать и способность извлекать корень из пятизначных чисел в уме являются способностями, поэтому не важно что из них использовать на дискотеке"
"В баскетболе закидывание мяча в корзину с расстояния в 2 метра и с расстояния в 7 метров - это все-равно закидывание мяча в корзину, поэтому не важно как именно ты закидываешь мяч в корзину"
Или я опять ЛУ перепутал и сравнивать опять нельзя? :)

Логические уровни при том, что логическое сравнение двух разных ситуаций справедливо на одном логическом уровне :)

Я наивно думал, что важно, чтобы структура ситуации была такой же. А оказывается, чтобы использовать переопределение, мне надо еще и логические уровни подстраивать :)

[ishli]

Согласен, это будет работать, однако не так эффективно, как если бы ты не считал ее имбецилом, не стебал и не ругал вообще, кроме тех раз, когда она это делает чтобы узнать будешь ли ты ее ругать или стебать за что-то за что ее мужчина должен был бы ее отругать/обстебать.

Ну вот пожалуй практика показывает другое :)

Так может на самом деле там ничего такого нет и на самом деле это уже твои личные выводы основанные на твоем личном опыте? :)

Сам же знаешь, что один текст два человека прочтут по-разному :)

То есть можно и ссориться тоже? Или ссора дает позитивные эмоции? :)

Конечно можно! ))
А вот сознательная ссора - может дать и позитивные эмоции - типа Оп, поставил галочку :)

Но если она с тобой ссорится, проявляет неуважение - значит наверно это заслуженно? Чего со следствиями-то бороться? :)

Бабушка надвое сказала. Можно посмотреть и как то, что мужик тряпка, а можно посмотреть и на то, что баба - дура :)

А прогибаться - да, нелогично :)

Не вообще, а именно в этой ситуации :)

"Способность танцевать и способность извлекать корень из пятизначных чисел в уме являются способностями, поэтому не важно что из них использовать на дискотеке"

Конечно не важно, а ты как думал :) Вопрос в задаче :)
Когда я говорил про эмоции - я не использовал зависимость от нижних лу.

"В баскетболе закидывание мяча в корзину с расстояния в 2 метра и с расстояния в 7 метров - это все-равно закидывание мяча в корзину, поэтому не важно как именно ты закидываешь мяч в корзину"

Ну если ты закидываешь в любом из случаев - то действительно не важно как :)

Или я опять ЛУ перепутал и сравнивать опять нельзя? :)

Умение использовать корень из пятизначных чисел на дискотеке - бесполезно. Ты погружаешься в "окружение". А в сравнении с дискотекой - окружения у тебя разные. Это все равно что сравнивать жеппу с пальцем - жеппой срать, а пальцем - тыкать. Сравнить конечно можно, но нахуй? :)
2 метра и 7 метров - это не полярное сравнение - это разговор про одну и ту же способность - кидать мяч. Вопрос как - это "поведение", а не способность.
Если цель стоит попасть - да! Важно как!
Если нет такой цели - неважно.
Если цель стоит - использовать эмоции для результата в рамках ТиСС - важно какую использовать эмоцию.
Если цели такой нет - то не важно.

А вот способность испытывать позитивные или негативные эмоции - это две разных способности и они находятся на одном логическом уровне и контексте. Однако если сказать так - я вообще умею испытывать эмоции, то в зависимости от контекста - они все равно будут разделяться на позитивные или негативные.

Я наивно думал, что важно, чтобы структура ситуации была такой же. А оказывается, чтобы использовать переопределение, мне надо еще и логические уровни подстраивать :)

А по-моему в данном случае ты хочешь другой результат протолкнуть, через переопределение контекста :) А вот хуй :)

Сообщение отредактировал ishli: 27 января 2010 - 10:01

[deux]

Ну вот пожалуй практика показывает другое :)

Чья практика и что конкретно она показывает? :)

Сам же знаешь, что один текст два человека прочтут по-разному :)

А еще есть метамодель, которая уменьшает вероятность прочтения одного и того же текста по-разному :)

А вот сознательная ссора - может дать и позитивные эмоции - типа Оп, поставил галочку :)

Что тебе может дать - это понятно, а ей что даст? Какую чашу эта ссора заполнит у нее: позитивную или негативную?

Когда я говорил про эмоции - я не использовал зависимость от нижних лу.

Зависимость от чего ты использовал?

Ну если ты закидываешь в любом из случаев - то действительно не важно как :)

Думаешь профессиональные баскетболисты с тобой согласятся? Учитывая что разница между первым и вторым составляет одно очко? :)

Умение использовать корень из пятизначных чисел на дискотеке - бесполезно.

Почему это?

Ты погружаешься в "окружение".

Что значит эта фраза? Я никуда не хочу погружаться :)

2 метра и 7 метров - это не полярное сравнение - это разговор про одну и ту же способность - кидать мяч. Вопрос как - это "поведение", а не способность.

Не я сказал что эмоции - это частично способности, а частично поведение.

Если цель стоит попасть - да! Важно как!

Попадаешь в любом случае - задано в условии.

Если цель стоит - использовать эмоции для результата в рамках ТиСС - важно какую использовать эмоцию.

А тут вот не важно. Результат будет все-равно. Кстати "в рамках ТиСС" - это какой ЛУ?

А по-моему в данном случае ты хочешь другой результат протолкнуть, через переопределение контекста :) А вот хуй :)

Переопределение контекста - это что? Я знаю про переопределение цели и про переопределение результата, и думал, что только ЛУ не соблюдал :))