Сообщений в теме: 95

[Level_One]

Н-да, из темы пора выходить, а то вообще запинают. Что хотел сказать напосдедок: 1. Читать надо разное - мало одного только Резуна или одного только Шапошникова. Надо учитывать разные точки зрения - только так можно выработать свою - адекватную. 2. Я не являюсь поклонником Резуна-Суворова и не считаю его аналитиком. Он - не аналитик. У него - другая задача. Смешать с грязью, уничтожить те исторические моменты, которыми по праву годится наш народ. Великая Отечественная война. Жуков. Брестская крепость. И другие. Резун - своего рода психотронное оружие, которое Запад использует против нас. И нельзя отрицать личный интерес человека - нашел золотую жилу и качает с нее деньги, занимаясь при этом тем, чем ему нравится. 3. Но я не восторге от наших стратегов. Стратеги не допустили бы врага до Ленинграда, Москвы, Волги и Кавказа. Обошлись бы без таких жертв и разрушений. У Германии не было ресурсов на такую войну. Не было в достатке ни нефти, ни угля ни стали. И главное - не было таких людских ресурсов. А наши что же? Вооружения наделали, а людей забыли подготовить? Планировали войну на 42 год, а она случилась в 41-ом? Склады и запасы сосредоточили у границы?-зачем? Господство в воздухе - потеряли в первые дни войны? Хорошая стратегия.

1. А много ли ты прочитал? Судя по твоей дремучести, которую ты регулярно обнаруживаешь в своих постах в данной теме, не очень. 2. Про Резуна даже и говорить не хочу. 3. См. п. 1.

[Safri Duo]

Но я не восторге от наших стратегов. Стратеги не допустили бы врага до Ленинграда, Москвы, Волги и Кавказа

А до какого места Стратеги допустили бы немцев?

У Германии не было ресурсов на такую войну

На какую именно войну? Уточни. (угля было хоть жопой ешь - один Рур чего стоит + промышленность и ресурсы практически всей континентальной Европы)

А наши что же? Вооружения наделали, а людей забыли подготовить?

Хуйню сказал. Аргументируй.

Склады и запасы сосредоточили у границы?-зачем?

А куда их - в Сибирь, чтоли?

Господство в воздухе - потеряли в первые дни войны?

Господство в воздухе было немецким далеко не везде.

[Bad Guy]

каждый погибший это трагедия.

А миллион погибших - это статистика
(с) И. Сталин

Ссылку на первоисточник в студию. Где и когда, кому Сталин такое сказал?

Это писал Эрих Мария Ремарк в книге "Черный обелиск". Был такой немецкий писатель...

А то Сталин во всем виноват, и всех изобретателей велосипедов расстрелял, а все велосипеды лично переломал...

Н-да, из темы пора выходить, а то вообще запинают. Что хотел сказать напосдедок:
1. Читать надо разное - мало одного только Резуна или одного только Шапошникова. Надо учитывать разные точки зрения - только так можно выработать свою - адекватную.
2. Я не являюсь поклонником Резуна-Суворова и не считаю его аналитиком. Он - не аналитик. У него - другая задача. Смешать с грязью, уничтожить те исторические моменты, которыми по праву годится наш народ. Великая Отечественная война. Жуков. Брестская крепость. И другие. Резун - своего рода психотронное оружие, которое Запад использует против нас. И нельзя отрицать личный интерес человека - нашел золотую жилу и качает с нее деньги, занимаясь при этом тем, чем ему нравится.
3. Но я не восторге от наших стратегов. Стратеги не допустили бы врага до Ленинграда, Москвы, Волги и Кавказа. Обошлись бы без таких жертв и разрушений. У Германии не было ресурсов на такую войну. Не было в достатке ни нефти, ни угля ни стали. И главное - не было таких людских ресурсов. А наши что же? Вооружения наделали, а людей забыли подготовить? Планировали войну на 42 год, а она случилась в 41-ом? Склады и запасы сосредоточили у границы?-зачем? Господство в воздухе - потеряли в первые дни войны? Хорошая стратегия.

1. Согласен, но читая Резуна, которого ты, судя по прямо этой писанине, не читал, получаешь набор цитат из всем доступных источников, ссылки на документы и свидетельства - из которых автор делает свои выводы. И с ними сложно спорить.
2. Резун - аналитик. Прочитай его книги, пред тем как делать выводы.
Или ты не знаешь определения понятию "аналитик"...

Ты гордишься "Великая Отечественная война. Жуков. Брестская крепость. И другие."? Ты реально гордишься проигранной войной, бездарным полководцем, не выигравшим ни одного сражения, и крепостью, которая была захвачена гитлеровцами практически сразу, по частям, только потому, что была не готова к обороне?
Парниша, ты реально болен.
Лично я горжусь другим. Людьми, которые в самой тяжелейшей ситуации все-таки победили. В их числе есть Сталин, но нет Жукова, из-за глупости которого мы и имели разгром 41-го, неоправданно большие потери на тех фронтах, где этот палач и садист пытался командовать, затянувшуюся войну, потерю блистательного военначальника Власова, огромные потери живой силы и техники при совершенно неадекватных результатах операций.
3. Про "стратега" Жукова я уже писал. А он был ключевой фигурой. Это был единственный крупный просчет Сталина.
У нас было и вооружение, и великолепно подготовленная профессиональная армия. Мы ее потеряли при отступлении в начале войны.
Операцию "Гроза" планировали начать в июле 41-го. Какой такой 1942 год? Где ты взял подобный бред?
Если ты не знаешь основ стратегии - прочитай Триандафиллова. Поймешь про склады и запасы. Немцы, кстати, тоже сосредоточили то же самое именно возле границ. Для чего бы это?

Короче, у тебя в постах - сплошь эмоции. Давай реальные факты, и свою интерпретацию. А пьяные взвизги не аргумент.

[djust]

бездарным полководцем, не выигравшим ни одного сражения

берлинская операция. разве её проиграл?

Жукова, из-за глупости которого мы и имели разгром 41-го, неоправданно большие потери на тех фронтах, где этот палач и садист пытался командовать, затянувшуюся войну, потерю блистательного военначальника Власова

факты в студию

[Level_One]

1. Согласен, но читая Резуна, которого ты, судя по прямо этой писанине, не читал, получаешь набор цитат из всем доступных источников, ссылки на документы и свидетельства - из которых автор делает свои выводы. И с ними сложно спорить. 2. Резун - аналитик. Прочитай его книги, пред тем как делать выводы. Или ты не знаешь определения понятию "аналитик"...

Еще один любитель Резуна... Я прочитал все книги Резуна. Будучи дипломированным историком по первому образованию, меня тошнит от того, как он обращается с источниками. Его книги - это не наука, а фантазии на тему "Альтернативная история".

Ты гордишься "Великая Отечественная война. Жуков. Брестская крепость. И другие."? Ты реально гордишься проигранной войной, бездарным полководцем, не выигравшим ни одного сражения, и крепостью, которая была захвачена гитлеровцами практически сразу, по частям, только потому, что была не готова к обороне? Парниша, ты реально болен.

Про Брестскую крепость ты загнул однако. Крепость сражалась больше месяца, проявив невиданный в истории героизм. После ее взятия (и то не окончательно) генерал Шлиппер доносил своему командованию: "Русские в Брест-Литовске боролись исключительно упорно и настойчиво. Они показали превосходную выучку пехоты и доказали замечательную волю к сопротивлению". Для сравнения: такое гораздо более мощное фортификационное сооружение, как Кенигсберг, был взят советскими войсками на третий день боев. В.Карпов в романе "Взять живым!" рассказывает о забавной надписи, сделанной защитниками крепости: "Слабая русская крепость Севастополь держался 250 дней против непобедимой германской армии. Кенигсберг - лучшая крепость Европы - не будет взят никогда!". Почувствуйте разницу, как говорится... Про Жукова. С чего это вдруг он не выиграл ни одного сражения? Факты давай!

Лично я горжусь другим. Людьми, которые в самой тяжелейшей ситуации все-таки победили. В их числе есть Сталин, но нет Жукова, из-за глупости которого мы и имели разгром 41-го, неоправданно большие потери на тех фронтах, где этот палач и садист пытался командовать, затянувшуюся войну, потерю блистательного военначальника Власова, огромные потери живой силы и техники при совершенно неадекватных результатах операций. 3. Про "стратега" Жукова я уже писал. А он был ключевой фигурой. Это был единственный крупный просчет Сталина. У нас было и вооружение, и великолепно подготовленная профессиональная армия. Мы ее потеряли при отступлении в начале войны. Операцию "Гроза" планировали начать в июле 41-го. Какой такой 1942 год? Где ты взял подобный бред? Если ты не знаешь основ стратегии - прочитай Триандафиллова. Поймешь про склады и запасы. Немцы, кстати, тоже сосредоточили то же самое именно возле границ. Для чего бы это? Короче, у тебя в постах - сплошь эмоции. Давай реальные факты, и свою интерпретацию. А пьяные взвизги не аргумент.

Какими источниками пользуешься, когда пишешь все это?

Сообщение отредактировал Level_One: 29 мая 2006 - 10:08

[Manoel]

Ссылку на первоисточник в студию. Где и когда, кому Сталин такое сказал? Это писал Эрих Мария Ремарк в книге "Черный обелиск". Был такой немецкий писатель...

Может и писал. Но сие не означает, что Сталин такого не говорил. И ведь правильно все сказано, как оно есть на самом деле. Попробуй скажи, что это не так. Дальше начинается ну просто редкостная ахинея.

Ты реально гордишься проигранной войной, бездарным полководцем, не выигравшим ни одного сражения, и крепостью, которая была захвачена гитлеровцами практически сразу, по частям, только потому, что была не готова к обороне?

Простите, пожалуйста, можно пожалуйста подробнее? Насчет бездарного полководца, не выигравшего ни одного сражения (Халхин-Гол наверное придумали большевистские пропагандисты-агитаторы ), и про крепость, сданную практически сразу? Как интересно, ну такие подробности выплывают, аж жуть.

В их числе есть Сталин, но нет Жукова, из-за глупости которого мы и имели разгром 41-го, неоправданно большие потери на тех фронтах, где этот палач и садист пытался командовать, затянувшуюся войну, потерю блистательного военначальника Власова, огромные потери живой силы и техники при совершенно неадекватных результатах операций.

Все это было бы смешно... Офигеть можно сходу. Жуков оказывается садист, который только лишь пытался (!!!) командовать. За год до начала войны во время стратегической игры на картах, играя за немцев, разгромил всех наших полководцев, спустя год Гудериан повторил то же самое и в реальной жизни практически на 100%. Доверие Сталина к нему было огромно. Организовал оборону Ленинграда в 41-м. Организовывал контрнаступление под Москвой. Стоял во главе группы военачальников, разработавших окружение немецких войск под Сталинградом. Под Курском играл не последнюю роль. Успешно завершил Берлинскую наступательную операцию (да, не считаясь с потерями, но сложившаяся политическая ситуация требовала немедленного победного завершения войны). В общем, все операции оказались неадекватно завершены. Наверное, адекватным их завершением должны были стать победы немцев? Я так понимаю? В общем, редкий бездарь, да еще и маньяк к тому же. Куда талантливей него Тимошенко, Ворошилов и Буденный, со своей красной конницей. Особенно по результатам гениальной финской войны. А Тимошенко блестяще спланировал наступательную операцию под Харьковом, в результате которой немцы оказались под Сталинградом. Про стратегического гения Власова вообще слышать тошно.

У нас было и вооружение, и великолепно подготовленная профессиональная армия. Мы ее потеряли при отступлении в начале войны.

Ой, бляяя. Выходит не было 37 и 38 годов, не было массовых репрессий и чисток комсостава, когда, латая дыры, на должности репрессированных командиров назначался кто угодно, даже младшие офицеры, не имеющие академического образования. Армию учили наступать, но совершенно не учили обороняться. В военном отношении войска тем более были не готовы. Можно сколько угодно приводить цифры соотношения вооружений, но вряд ли они будут соответствовать реальной действительности. Про танки здесь уже было написано. Т-34 было мало, в основном легкие колесные танки, БТ-7, Т-26, и т.д. Авиация. В основном устаревшие еще во время испанской войны И-16 и И-153бис (Чайка) против превосходивших по всем показателям Мессершмитов-109. Противотанковые ружья вообще снимались с производства как дорогая вещь оборонительного харакетра (зачем нам обороняться?). Пехоту вооружали дрянными винтовками СВТ и т.д. Армия еще находилась в стадии перевооружения, о реальной готовности противостоять хорошо подготовленной к конкретной войне немцам было очень и очень сложно. Сработал и фактор внезапности. Вывод. Автор этих строк явно читал не только Резуна, но и кое-что похлеще. Знать бы только что именно. Но историю перевернул с ног на голову, и, вдобавок, он в это верит.

[djust]

Может и писал. Но сие не означает, что Сталин такого не говорил.

жжошь вполне вероятно, что Сталин однажды сказал: "Manoel, сука, глупый" ))

Выходит не было 37 и 38 годов, не было массовых репрессий и чисток комсостава, когда, латая дыры, на должности репрессированных командиров назначался кто угодно, даже младшие офицеры, не имеющие академического образования.

факты хде? от себя скажу, чистка была не такая огромная, как часто её описывают. большинство оправдали, а расстреляли тупьё вроде тухачевского

[reallemon]

Насчет бездарного полководца, не выигравшего ни одного сражения (Халхин-Гол наверное придумали большевистские пропагандисты-агитаторы

+1 - Кстати, Халхин-Гол - была выдающаяся операция на тот момент: идея заключалась в том, что Советская армия концентрировала огромное количество артилерии на передовой линии фронта (точную цифру не помню); после чего две мощные танковые группы обходили противника с фронтов замыкая котел. Соотвественно, аэродромы переносили максимально близко к линии фронта. То же собирались сделать с фрицами - просто Гитлер напал раньше.

[Manoel]

жжошь lol.gif вполне вероятно, что Сталин однажды сказал: "Manoel, сука, глупый" ))

Неееет. Он сказал "А что, разве товарыща Джаста да сых пор еще нэ расстрэляли?" )))

факты хде? от себя скажу, чистка была не такая огромная, как часто её описывают. большинство оправдали, а расстреляли тупьё вроде тухачевского

Какие именно факты? Может быть цифры тебе нужны? А Тухачевского отчего называешь тупьем? Я вот лично с ним знаком не был, и исследованием его личности тоже не занимался. Расстреляли его не за то, что он был тупьем. Причина проста - всегда наверху борятся за влияние различные группировки. Среди военных с одной стороны были Тухачевский, Якир, Уборевич и т.д., с другой - Буденый, Ворошилов, Щаденко и им подобные красные кавалеристы. Победили последние. Прежде всего личной преданностью и умением быть "своими". У Тухачевского же был слишком независимый характер, Сталину было от чего его опасаться. В результате, проигравшие были репрессированы. За ними отправились их "кадры", в более низовых подразделениях им сочувствующие или разделявшие их взгляды, а так же по разного рода доносам. И что значит оправдали? Часть действительно выпустили с началом войны по необходимости, а других же пустили в расход. Да и что значит "от себя скажу"? Если имеешь непосредственое отношение к тем чисткам и репрессиям, тогда тоже поделись реальными цифрами, будет очень интересно знать.

[djust]

ну...поход в польшу, тактика в гражданскую войну, "шоссейный" танк и т.д, вполне достаточно для расстрела )) того же Рокосовского - оправдали по поводу чисток: http://nashsovr.aihs...=2005&n=3&id=20 неплохая статья по поводу "сталинских" фраз - http://www.lebed.com/2000/art2172.htm

Сообщение отредактировал djust: 29 мая 2006 - 10:50

[Manoel]

ну...поход в польшу, тактика в гражданскую войну, "шоссейный" танк и т.д, вполне достаточно для расстрела )) того же Рокосовского - оправдали по поводу чисток: http://nashsovr.aihs...=2005&n=3&id=20 неплохая статья по поводу "сталинских" фраз - http://www.lebed.com/2000/art2172.htm

Ну, вряд ли его расстреляли только за это. Да и не только ж его одного :) А остались те, кто был явно не умнее, время Жукова, Конева, Рокоссовского и Василевского тогда еще не пришло. За статьи спасибо, прочитаю обязательно.

[Level_One]

ну...поход в польшу, тактика в гражданскую войну, "шоссейный" танк и т.д, вполне достаточно для расстрела )) того же Рокосовского - оправдали по поводу чисток: http://nashsovr.aihs...=2005&n=3&id=20 неплохая статья

Замечательная статья! Автор занимает очень правильную, на мой взгляд, точку зрения: 1. До конца 30-х годов Сталин не был единоличным хозяином страны. Внутри партийно-правительственного аппарата существовало множество течений, ожесточенная борьба между которыми обусловила необходимость пресловутых "чисток". И Тухачевский пал жертвой не собственного непрофессионализма (хотя полководец он действительно был никудышный), а своих политических амбиций. 2. Сталин не был последовательным марксистом-ленинцем, как его пытается представить Резун, приписывая ему мечту о мировой революции. Сталин был величайшим прагматиком, которого не могли увлечь утопические теории "классиков". Кем же он был тогда? Обычным восточным сатрапом? Отнюдь. Сталин - это русский национальный лидер, или, точнее, как выразился Бушков, последний русский император. Единственное, странными выглядят рассуждения о романе "Дети Арбата". Но это частности. В целом статья классная.

[Safri Duo]

Резун - трепло, пиздабол и хуевый аналитик.

[siberiankat]

1. Согласен, но читая Резуна, которого ты, судя по прямо этой писанине, не читал,

Я охреневаю... постящие - определитесь, пожалуйста, читал я Резуна или нет. Отвечу - читал. И Резуна и Жукова и еще много чего. А те цитаты, которые автор приводит - читал еще в детстве при развитом социализме. На самом деле тема (начало войны) настолько необъятна, и настолько малоисследованна, что имеют место самые различные точки зрения. Обсуждение можно вести вообще бесконечно. Но должен сказать, что в серьезной полемике не место переходу на личности, граничащему с прямыми оскорблениями. А насчет "оружия понаделали а людей подготовить забыли" - sb так говорит, не я.

[Level_One]

Я охреневаю... постящие - определитесь, пожалуйста, читал я Резуна или нет. Отвечу - читал. И Резуна и Жукова и еще много чего. А те цитаты, которые автор приводит - читал еще в детстве при развитом социализме.

Если и читал, то выводов не сделал. А если сделал, то неправильные Мало читать, надо понимать. А поняв, надо через пару-тройку лет перечитать и переосмыслить когда-то понятое, потому что и ты другой и мир на месте не стоит.