Сообщений в теме: 559

[Художник]

Корнев М.А., ― опытный специалист, доктор медицинских наук с опытом работы судмедэксперта более 40 лет, конечно, является более знающим судмедэкспертом, чем Возрожденный с 4 годами практики.

"Характер травмы Дубининой определился: у нее обнаружили кровоизлияние в стенку правого желудочка сердца. Фраза в заключении экспертизы была неточной, но в акте все расписано подробно. Корнев определенно заявил, что вывод Возрожденного о «10–20 минутах жизни» Дубининой неверен. Если смерть от травмы сердца не происходит мгновенно, время дальнейшей жизни определить нельзя. Человек может жить неопределенно долго, может умереть в результате какого-то дополнительного воздействия и может умереть по совсем другой причине, не связанной с сердцем."

ссылка

Сообщение отредактировал Художник: 28 января 2013 - 13:19

[Orlangur]

Не любые. Некоторые таки подтвердят, что реально. Ссылочку кинуть?
Хотя да, получение травм уже внизу - так же не исключается.
Какая разница и об чем спор? Я, собственно, не знаю. Орлангуру, видимо, не дает покоя активная жажда деятельности...

Мне тоже интересны ссылочки на другие мнения насчет травм.

И потом если ты допускаешь, что травмы внизу, ТО КАКОГО ХРЕНА ОНИ БОСИКОМ ВНИЗ ПО СКЛОНУ НЕ ОДЕТЫЕ ПОШЛИ.
ПРИЧИНУ ОБЪЯСНИ.

[Художник]

из расчета четко видно, чтобы лавина смогла развить нужную силу для характерных повреждений, перепад высот должен был быть 271 м, а в случае с рыхлым снегом и еще больше. Карнизов там не было, когда снег мог просто сверху вниз обрушиться.

Пардон, но из подобных рассчетов вообще трудно сделать какой-либо вывод, мало того, что они делаются исходя из неверно нарисованной схемки, так еще и массу снега совершенно как-то криво учитывают. Не говоря уже о том, что сами рассчеты какие-то странные, считают удар, а не сдавливание
Короче, не фига там не следует.

[Доцент]

Корнев М.А., ― опытный специалист, доктор медицинских наук с опытом работы судмедэксперта более 40 лет, конечно, является более знающим судмедэкспертом, чем Возрожденный с 4 годами практики.

"Характер травмы Дубининой определился: у нее обнаружили кровоизлияние в стенку правого желудочка сердца. Фраза в заключении экспертизы была неточной, но в акте все расписано подробно. Корнев определенно заявил, что вывод Возрожденного о «10–20 минутах жизни» Дубининой неверен. Если смерть от травмы сердца не происходит мгновенно, время дальнейшей жизни определить нельзя. Человек может жить неопределенно долго, может умереть в результате какого-то дополнительного воздействия и может умереть по совсем другой причине, не связанной с сердцем."

ссылка

Да. Есть такой доктор. Даже в научных работах засветился. Принимается. А по травмам Тибо он там ничего не пишет? На его счет мнения конкретнее, чем на счет Дубининой.

[Orlangur]

Корнев М.А., ― опытный специалист, доктор медицинских наук с опытом работы судмедэксперта более 40 лет, конечно, является более знающим судмедэкспертом, чем Возрожденный с 4 годами практики.

"Характер травмы Дубининой определился: у нее обнаружили кровоизлияние в стенку правого желудочка сердца. Фраза в заключении экспертизы была неточной, но в акте все расписано подробно. Корнев определенно заявил, что вывод Возрожденного о «10–20 минутах жизни» Дубининой неверен. Если смерть от травмы сердца не происходит мгновенно, время дальнейшей жизни определить нельзя. Человек может жить неопределенно долго, может умереть в результате какого-то дополнительного воздействия и может умереть по совсем другой причине, не связанной с сердцем."

Ну про Корнева я слышал, это только одно мнение, я не слышал, что кто-нибудь еще высказывался на эту тему. Но даже Корнев не объяснял транспортировку ее вниз, под руки? Это хрень, только нести могли. И про Тибо он также опровергающего ничего не сказал.

[Художник]

Тогда версия лавины вообще теряет всякую логику: если существенных травм ни у кого не было, кроме Рустэма(трещина черепа. Расхождение - посмертное), то смысл уходить от палатки? И какой потом смысл пытаться вернуться от кедра и/или рыть нору.

Травмы были однозначно. Иначе нет смысла отходить от палатки шеренгой. Вопрос лишь в том - какие, у кого, насколько серьезные?
Не исключен вариант, что первоначальные травмы полученные в палатки (трещины, например) были потом "добавлены" уже внизу (окончательный перелом в результате падения, например, или обвала в ручье).

Почему ушли от палатки?
Потому что нахождение там, на склоне горы в условиях сильного холода и ветра плохо одетым людям было равносильно смерти в очень скором времени. Я чуть позже хорошую иллюстрацию про ветер расскажу, ок?
Не говоря уже о том, что раненные требовали ухода и помощи. Что им делать? Оставаться у палатки и замерзать? Если откопать что-либо из нее быстро не получалось... Было принято решение спуститься вниз, к лабазу, где есть аптечка, еда, припасы, лыжи, лыжные ботинки и проч. Там сооружать убежище, греться, лечить раненых и ждать до утра. Утром - по обстоятельствам...вернуться к палатке или еще чего...

[Художник]

Да. Есть такой доктор. Даже в научных работах засветился. Принимается. А по травмам Тибо он там ничего не пишет?

Пишет. У меня ссылка кривая? Мне скопировать оттуда?
Вот еще ссылка

Сообщение отредактировал Художник: 28 января 2013 - 13:30

[Orlangur]

ссылка

И кстати во всех случаях по твоей ссылки описывается именно ударное воздействие снежной доски. Что вписывается в формулу выше. И про перегибы 300 метров (чего не было в случае с Дятловым). А там где засыпало просто небольшой толщей снега, то погибали от удушья, а не от сдавливания и сопутствующх травм. Травмы ребер были только тогда, когда лавина тащила по камням.

[Доцент]

Тогда версия лавины вообще теряет всякую логику: если существенных травм ни у кого не было, кроме Рустэма(трещина черепа. Расхождение - посмертное), то смысл уходить от палатки? И какой потом смысл пытаться вернуться от кедра и/или рыть нору.

Травмы были однозначно. Иначе нет смысла отходить от палатки шеренгой. Вопрос лишь в том - какие, у кого, насколько серьезные?
Не исключен вариант, что первоначальные травмы полученные в палатки (трещины, например) были потом "добавлены" уже внизу (окончательный перелом в результате падения, например, или обвала в ручье).

Почему ушли от палатки?
Потому что нахождение там, на склоне горы в условиях сильного холода и ветра плохо одетым людям было равносильно смерти в очень скором времени. Я чуть позже хорошую иллюстрацию про ветер расскажу, ок?
Не говоря уже о том, что раненные требовали ухода и помощи. Что им делать? Оставаться у палатки и замерзать? Если откопать что-либо из нее быстро не получалось... Было принято решение спуститься вниз, к лабазу, где есть аптечка, еда, припасы, лыжи, лыжные ботинки и проч. Там сооружать убежище, греться, лечить раненых и ждать до утра. Утром - по обстоятельствам...вернуться к палатке или еще чего...

Про ветер не надо. Сам, пусть не турист, но опыт алко-походов имею. В т. ч. и в -25ть. И отлично понимаю разницу между продуваемой открытой местностью(полем) и 50-ти метрами вглубь леса от оного поля.

[Orlangur]

Почему ушли от палатки?
Потому что нахождение там, на склоне горы в условиях сильного холода и ветра плохо одетым людям было равносильно смерти в очень скором времени. Я чуть позже хорошую иллюстрацию про ветер расскажу, ок?
Не говоря уже о том, что раненные требовали ухода и помощи. Что им делать? Оставаться у палатки и замерзать? Если откопать что-либо из нее быстро не получалось... Было принято решение спуститься вниз, к лабазу, где есть аптечка, еда, припасы, лыжи, лыжные ботинки и проч. Там сооружать убежище, греться, лечить раненых и ждать до утра. Утром - по обстоятельствам...вернуться к палатке или еще чего...

Не считай Дятлова тупым. После этого похода он получил бы автоматом мастера спорта СССР, не уходят в таком случае от палатки не достав теплые вещи. Ни одного случая такого не было, потому что это не характерные действия для квалифицированных специалистов по туризму.
И все специалисты знают. Что снежная доска это один раз и повторного схода не будет. А если подозрение на лавину, то отход только в сторону, не вниз. И Дятловцы это знали, поэтому однозначно доставали бы теплые вещи.

[Художник]

Про ветер не надо. Сам, пусть не турист, но опыт алко-походов имею. В т. ч. и в -25ть. И отлично понимаю разницу между продуваемой открытой местностью(полем) и 50-ти метрами вглубь леса от оного поля.

Ну вот и ответ, почему ушли с горы. Только еще бери для сравнение не поле и лес, а гору (где по определению ветерв всегда сильнее) и лес.

[Orlangur]

Да. Есть такой доктор. Даже в научных работах засветился. Принимается. А по травмам Тибо он там ничего не пишет?

Пишет. У меня ссылка кривая? Мне скопировать оттуда?
Вот еще ссылка

Вот что он пишет Насчет Тибо-Бриньоля Корнев не смог сделать определенный вывод. Он сказал, что здесь могло случиться по-разному: Тибо мог сохранить дееспособность, а мог быть без сознания.

То есть здесь он сомневается. В любом случае его по сути тащили пишет, даже если был в сознании.

Сообщение отредактировал Orlangur: 28 января 2013 - 13:44

[Художник]

Не считай Дятлова тупым. После этого похода он получил бы автоматом мастера спорта СССР,

Поведние Дятловцев я как раз считаю очень собранным, организованным, отважным и почти везде правильным.
Если ыб не несколько трагических случайностей - остались бы живы.

не уходят в таком случае от палатки не достав теплые вещи. И все специалисты знают. Что снежная доска это один раз и повторного схода не будет.

Если вещи засыпаны и достать их быстро не получается? А внизу по склону на расстоянии километра лежит куча припасов?
Ты будешь продолжать окапывать вещи на ветру, рискуя через полчаса сдохнуть от холода и ветра? Или все же пойдешь вниз?
А про снежную доску еще раз - они понятия не имели на тот момент - доска это, не доска или вообще шкаф... просто ночь,холод, вокруг многос нега, а уних палатку завалило.

[Доцент]

Про ветер не надо. Сам, пусть не турист, но опыт алко-походов имею. В т. ч. и в -25ть. И отлично понимаю разницу между продуваемой открытой местностью(полем) и 50-ти метрами вглубь леса от оного поля.

Ну вот и ответ, почему ушли с горы. Только еще бери для сравнение не поле и лес, а гору (где по определению ветерв всегда сильнее) и лес.

Таки да. Это понятно. Но вопрос - почему продуваемый кедр, когда на фотках ясно видно - 50-т метров вглубь и нет там никакого ветра. А вот о том, как греет хорошой костер в лесу, без ветра, пусть и в -25 я могу рассказать.

З Ы Про Тибо мутновато написано. Если кратко, то то же самое, что я прочитал на рекламируемом мной форуме суд. мед: степень разложения не позволяет определить причину смерти. Т. е.: могли и тащить. А могли и не тащить. Странно, конечно, что Тибо с такой травмой протянул дольше парочки у костра под кедром, но СМЭ есть СМЭ.

З З Ы Orlangur, в истории мирового туризма есть примеры, когда группы погибали в похожих условиях с гораздо меньшими травмами. И, при этом, с гораздо лучшей снарягой. Мало - обычно пытаются откопать. Но такие примеры на форумах "Дятловцев" есть. Другое, дело, что там были другие высоты(свыше 5к метров), отсутствует лес и точно определена причина - лавина или резкий порывистый ветер. Как можно замерзнуть в лесу - решительно не представляю.

Сообщение отредактировал Доцент: 28 января 2013 - 13:53

[Художник]

И кстати во всех случаях по твоей ссылки описывается именно ударное воздействие снежной доски.

там как раз идем речь о компрессионном сдавливании