Сообщений в теме: 52

[Svetogor]

в экономике управления ларьком конечно интегралы не нужны. Но к сожалению тех же взглядов придерживаются зачастую и экономисты, руководящие целыми секторами. Вот мы и наблюдаем много лет нефтяную зависимость. С музыкой - я абсолютный музыкальный неслух. Но я думаю, что я в состоянии строить логические схемы уж точно лучше чем 99% лабухов.

[FreeДом]

в экономике управления ларьком конечно интегралы не нужны. Но к сожалению тех же взглядов придерживаются зачастую и экономисты, руководящие целыми секторами. Вот мы и наблюдаем много лет нефтяную зависимость.
С музыкой - я абсолютный музыкальный неслух. Но я думаю, что я в состоянии строить логические схемы уж точно лучше чем 99% лабухов.

ну я не соглашусь, в силу своего опыта. ( без особого труда мной была сделана программа бюджета некоммерческой организации с весьма сложным построением прибыли и акфионерного капитала, и все это еще на 4 курсе основного факультета, программа высчитывала все ключевые показатели, включая все виды прибыли, и прочие неявные активы, поэтому ничего сложного не вижу в выполении подобных задач без высшей математики, более того, скажу что в математике в экономике мне высшая математика тоже пригодилась в 40 %, если не в 30% случаев), и я не говорю, что это вообще не нужно, я говорю, что есть определенная мера, до которой это нужно, а для построения функций годится эксель, к чему их строить самому?
а нефтяная зависимость у нас, к сожалению, не от того, что где-то ТАМ работают плохие экономисты. все гораздо проще.

не сразу увидела сообщение Олега Yosho (спасибо за дневник, я зачитываюсь), отвечаю: если взять к примеру полифонию Баха, то для того ,что бы ее слышать, т.е. не просто прослушать, а слышать, а еще и сыграть нужно улавливать несколько нитей /ветвей развития темы, т.е. получается,что в голове одновременно ты играешь/слышишь/продумываешь сразу несколько путей, которые ко всему прочему, еще и по-разному проходят ( т.е. ты не тупо играешь и слышишь одно и то же, но начинающееся в разное время, а как бы тема одна, но прочтение ее разное, и ты все это должен услышать и поймать как бы, а если еще и играть, то 2 руками,если взять фортепиано, сыграть 3 темы одновременно, по-разному офоромелнные, начавшее свое прведение каждлая в разное время) , помимо этого, ты еще должен развить все эти темы в эмоциональном их содержании, продумать, где кульминация и прочие нюансы...ну как-то так, мне вербально да еще и в письменном виде сложно это описать, но это имеет место быть, в ходе моего развития это сыграло свою роль...и сейчас, наблюдая за разными детьми разного возраста ( из близких кругов) я вижу насколько отличается мыщление детей, в семье которых родители искушенные слушатели, где преобладает сложная музыка ( это не только классика, есть очень много сложной музыки за пределамми классической, это предваряя подобные вопросы) и где преобладает модная унц-унц-унц)

[FreeДом]

да, забыла уточнить, в примере про детей: у них примерно одинаковые в остальном условия ( ну т.е у родителей очень схожие взягляды на воспитание и развите в целом, т.е. реально отличных факторов не много: сами родители и их интеллектуальная развитость, увлечения родителей, наличие/отсутствие ТВ ( что, конечно, тоже немаложважный фактор, и собственно музыкальные вкусы). еще про логику: изучение язаков, как родного, так и иностранных, тоже, как ни странно, развивает логику. я это к тому, что НЕ ТОЛЬКО математика это делает ( у меня, к примеру, математика не сыграла никакой роли), потмоу что вы же не будете спорить, что и у технаря, и у гуманитаря вполне может быть логика развита на одном уровне, просто разными инструментами. и еще к тому, что в программе общеобразовательной школы и средних специальных учреждениях нахуй не нужно столько математики...потому что если бы она была настолько значима в развитии логики, то такого кол-ва долбоедов прсото бы не существовало)

[CherNik]

Ух, далеко видать тема ушла. Если бы не сообщение FreeDom, поднявшее тему в Ростовской ветке, я б никогда не прочитал очень интересную статью - да и комментарии были весьма вразумляющие. Сначала ответы: да, хотя не уверен, что хочу на мыло получать (редко проверяю). В остальном я руками, ногами, и головой за - я с удовольствием куплю, книгу, напишу рецензию, буду рекоммендовать друзьям и вообще постараюсь, чтобы о книге услышали. И да, на мою обратную связь можете расчитывать. Маленький вопрос: А не соц. конструктор ли, часом, был "подопытной группой" перед АМ4:Интеллект ? Или конструктор - промежуточно-побочный результат деятельности, направленной на созданием АМ 4.0 ? Так, а теперь мысли по поводу интеллекта: На мой взгляд интеллект не масса знаний, лежащая грузом бесполезным. То есть да, полезно знать много всякого, но это не показатель интеллекта. Копаясь в Википедии на счёт разных феноменов - людей с крутой памятью, высокими показателями мозгов и т.д. - я не раз натыкался на такие фразы, как "помнил число Пи до n-го знака", "мог вычислять n-ые уравнения в секунды" и прочее. Опять же - полезная фича, но не показатель глобального интеллекта. Интеллект в моём понимании очень схож с определением Йошо про компьютер, но немного сложнее (на мой взгляд). Прежде всего это возможность оперировать имеющимися знаниями с максимальной эффективностью. К примеру, я не знаю языка php, как и html и css вёрстки тоже не знаю. Но у меня есть общее понимание того, как работают языки программирования, а так же знание английского языка и мозги - поэтому я могу верстать готовые сайты и шаблоны, написанные на языках php и html. К тому же к моим услугам google, способный откопать мне значения любых терминов, так что... Я занимаюсь созданием сайтов. Упомянутая Светогором быстрая обучаемость - тоже очень важный фактор. Причём глобально, с позиции эволюционного социального выживания, если ты не можешь быстро обучиться и перестроиться под новые условия - тебя сметёт волна (да, можно сравнить, наверное, с сёрфингом - или дельтапланеризмом). В быструю обучаемость можно включить и умение принимать быстрые решения. Вообще можно обобщить быструю обучаемость в умение приспособляться - к новым условиям, знаниям, местам и пр. В целом, на мой взгляд, есть одна проблема в этом всём. Все вышеперечисленные навыки по большей части вырабатываются, в том числе и при поглощении знаний. Я не знаю, как Светогор или Йошо набирался научных и гуманитарных знаний, но я этим занимаюсь по большей части в режиме информационного пылесоса. Я, конечно, на стану читать откровенный мусор, вроде дамских романов и простых детективов, но я прочёл довольно много всякой ереси, пока вырабатывал литературный вкус. Того же Никитина я сейчас не смогу читать, хотя ранее прочёл почти всё его пера. Тут встаёт в полный рост вопрос опыта. Сферический человек в вакууме всю жизнь свою учится (не в школе, а на своих ошибках по большей части), набираясь опыта. С этой позиции Светогор, Йошо, да и вообще почти все меня окружающие люди более круты - просто по факту, что прожили дольше. Конечно, в жизни сферический человек не попадается, и сорокалетние мужчины и женщины вполне могут обладать мозгами ящерицы. Но тогда получается, что Интеллект - это максимально возможный опыт вкупе с качественным анализом своих ошибок и полученной обратной связью. Иными словами, если ты понимаешь, что знаешь мало, и готов учиться в моменте - это и есть базовый интеллект. А 80 уровня получить - дело времени и усердия

[Yosho]

потмоу что вы же не будете спорить, что и у технаря, и у гуманитаря вполне может быть логика развита на одном уровне, просто разными инструментами.

будем конечно :)
насколько я мог сравнивать среди своих знакомых логику гуманитариев и людей с техническим и естественнонаучным образованием - она чаще всего сильно отличается.
я понял твое описание про музыку и полифонический аудиальный анализ произведения. я согласен с тем что это безусловно развивает определенный тип мышления и восприятия, но я не согласен с тем, что это можно назвать логикой в общепринятом понимании.
то есть не всякое развитие мышления обязательно развивает логику, хотя вполне возможно какая-то корреляция есть.

В общепринятом понимании основная цель логики: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. То есть это все-таки оперирование с высказываниями.
А в целом конечно анализ любой сложной информации, в том числе и музыки, конечно мышление развивает.

[FreeДом]

потмоу что вы же не будете спорить, что и у технаря, и у гуманитаря вполне может быть логика развита на одном уровне, просто разными инструментами.

будем конечно :)
насколько я мог сравнивать среди своих знакомых логику гуманитариев и людей с техническим и естественнонаучным образованием - она чаще всего сильно отличается.
я понял твое описание про музыку и полифонический аудиальный анализ произведения. я согласен с тем что это безусловно развивает определенный тип мышления и восприятия, но я не согласен с тем, что это можно назвать логикой в общепринятом понимании.
то есть не всякое развитие мышления обязательно развивает логику, хотя вполне возможно какая-то корреляция есть.

В общепринятом понимании основная цель логики: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. То есть это все-таки оперирование с высказываниями.
А в целом конечно анализ любой сложной информации, в том числе и музыки, конечно мышление развивает.

я полагаю, что это издержки жизненного опыта и общения, потому как, в любом случае, мы выбираем людей в свое окружение по определенным закономерностям и опять же моделям;) мой опыт общения говорит мне об обратном, потому как я гуманитарий, все же. это,скорее всего, недостаток общения у меня с технарями ,а у вас - с гуманитариями ( ну т.е. шанс, что попадется достойный чел с мышлением обртаного твоему типу невелик, в силу собственных особенностей мышления)вот мне как гуманитарию сейчас весьма интересно читать ваш ЖЖ, потому что Вы рассматриваете те же вещи, но под совершенно другим углом, под которым я не рассматривала, более того, мы и литературу читаем разную ( опять же рассмитривающую под другими углами одну и ту же проблематику) и у меня прям раза 3 по прочтении были озарения выводы, к слову сказать, выходят сходные, за исключением пары-тройки вещей, которые я понимала, но никак не могла объяснить, а у Вас все четко и структурированно)

[Svetogor]

ЧерНик - я Никитина тоже не могу читать. Причем сразу не смог. Его литературного редактора надо повесить на загубленных этой макулаторой деревьях. Фридом - проблема школы не в том, что там избыточно много чего-то. Проблема в абсолютно некачественных педагогах и как следствие в тотальном забитии хуя на школу детьми. Научный редактор Русского Репортера (Тарасевич) год работал в обычной школе учителем географии. К концу года у него гастерье и дети понаехавшей гопоты уже одупляли что в мире происходит. Спецкор РР Марина Ахмедова (лучший русскоязычный журналист на мой взгляд вообще) провела уроки литературы тоже в обычной школе. Многие дети впервые для себя поняли, что литература может быть интересной. Математику тоже можно преподавать интересно. А сложная музыка и литература тоже подчиняются математическим законам. Просто в музыке символьная запись ведется нотами, в литературе буквами и они создают аудиальные и визуальные образы соответственно. Математика же в сути своей абстрактна. И ненависть гуманитариев к математике - всего лишь результат неспособности к чистым абстракциям, свободным от субъективных интерпретаций. Тем не менее наиболее стройные теории рождаются именно там, где к ним применяются математические методы. До появления математической лингвистики, науки о языке как таковой и не существовало. Это была полунаука-полупиздеж. Еще один показательный пример - история. Носовский и Фоменко со своим стебом, провокацией и подтасовкой данных поимели бешеную популярность, кучу бабла и сторонников только по одной причине. Историки оказались совершенно не в состоянии пользоваться научной базой естественных наук и напирали на аргументы в стиле "так принято считать, поэтому оно вот так". Что ж, к счастью все это мракобесие послужило во благо. Теперь историки вынуждены учить методы дендрологии, гляцеологии, геологии, астрономии, уже упомянутой мат. лингвистики и быть всесторонне образованными людьми, а не долдонами с лопатой и нивелиром наперевес. Тем не менее, фантасмагория на грани гротеска - два умных человека, владеющих методами построения математических моделей, уделали целую огромную и серьезную науку с множеством разветвленных направлений - надолго послужит уроком гуманитариям.

[Yosho]

у меня прям раза 3 по прочтении были озарения

ну значит не зря писал :)

[FreeДом]

А сложная музыка и литература тоже подчиняются математическим законам. Просто в музыке символьная запись ведется нотами, в литературе буквами и они создают аудиальные и визуальные образы соответственно. Математика же в сути своей абстрактна. И ненависть гуманитариев к математике - всего лишь результат неспособности к чистым абстракциям, свободным от субъективных интерпретаций.
Тем не менее наиболее стройные теории рождаются именно там, где к ним применяются математические методы.

Светогор, вот с этим я не спорю, отсюда как раз и вытекает моя мысль о том, что освоение математической логики возможно и с помощью другого инструментария. и даже дальнейшее применение.
а по поводу пробелм школы, это вообще отдельный вопрос, и я бы его в принципе брала в рассмотрение как более глобальный вопрос образования в целом ,начиная с дошкольного и заканчивая MBA и Сколково. и я в псолднее время все-таки сколняюсь к тому, что в нашей стране не просто не нужны умные люди, а в принципе классно было бы если бы все были тупым быдлом - им легче управлять...и в принципе, это нужно в люой стране и любой правящей элите, но в нашей стране идут наиболее разрушающим путем. я когда-то работала с голландцами, и мне довелось общаться и с коллегами и с простыми механиками, так вот я было неприятно осознать, что у ниъх механики говорят на анлгийском гораздо лучше и грамотнее,чем преподаватели в модных английских гимназиях, т.е. уровень их специалистов,выпущенных из средних спец учреждений ( даже общий уровень знаний в принципе) гораздо выше,чем наших выпускников вузов...в общем, не кайф, счаз развивать, пойду в ресторан с подружками, ибо тема образования в России вызывает у меня фрустрацию на тему, где учить детей...

[FreeДом]

Господа, по какой причине не ставится под сомнение способность FreeDom вести аргументированный спор? Только потому что мы добрые?

ух ты! а может вы тогда мне ответите на вопрос, а в чем, собственно, предмет спора? потому что мне до сих пор не совсем ясен этот вопрос, кроме того, что он заключается в том, что я считаю, что не математика развивает способность логически мыслить, потому что...вы задавались вообще вопросом когда-нибудь В КАКОМ ВОЗРАСТЕ или В КАКОЙ ПЕРИОД ЖИЗНИ закаладывается эта способность у человека?вот когда ответите себе на этот вопрос, найдите, пожалуйста, корреляцию с появлением математики как науки ( в том виде, о котором пишет Светогор) в жизни человека и подумайте, как же так выходит, что ко времени этого самого появления эта способность или есть, или ее нет, и никакая математика в последнем случае уже не поможет.

[CherNik]

А это спор? Мне казалось, что идёт обмен мнениями касательно логического мышления с уточняющими вопросами и прояснением ситуаций. В конце концов, если уж на то пошло, берём и открываем Википедию, на которой значится, что Логика - наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Так же там отмечено, что есть математическая логика, и логика рассуждений, две разные вещи сущности своей представляющие вариативность одного. Вопрос чисто в том, зачем FreeDom лезет в непонятные дебри - сначала в школьные проблемы, хотя вопрос стоял за логику и интеллект (и их развитие), а сейчас лезет в проблематику становления человеческого разума. Лично моё мнение, человек становится разумным в районе 18-20 лет, и только тогда может более-менее объективно мысли свои структурировать и выводить закономерности. До этого он действует по принципу "делай как все" или "делай всё наоборот" по совсем не логичным причинам, а по причинам биологии своего организма. Потом, в жизни человека нет почти ничего неисправимого. Поэтому если человек не научился мыслить логически к определённому времени, это не значит, что он не сможет научиться. "В КАКОМ ВОЗРАСТЕ или В КАКОЙ ПЕРИОД ЖИЗНИ закаладывается эта способность у человека?" Ответ - в разном. Кто-то в шесть лет может сообразить, что два плюс два всегда четыре, а не три и не шесть. И что если бросить мяч, он всегда упадёт. Математика же, как её объяснил Светогор, помогает структурировать знания, получаемые, чтобы из них составлять нормальные рассуждения, а не бесполезный груз в межушном хряще. Обращаемся снова к Википедии. Традиционная логика оперирует методами индукции и дедукции - методов, созданных математической логикой. P.S.:И хватит уже о школе говорить. Это же из разряда разговоров "куда путин страну ведёт", то есть мы ничего с этим не сделаем, а потому не надо голову забивать такими проблемами, их и в обычной жизни довольно много.

[FreeДом]

собственно, Никита ( если не ошибаюсь), вы правы в том, что разговор о школе бессмысленен, но и не я его начала. далее по теме логики, если, опять же, не ошибаюсь, и Светогром и Yosho было написано, что ( если обозначить в 2 словах, и опять же для проверки, одно ли мы понимаем под определнием логики) под логикой понимается способность человека анализировать информацию и делать выводы. так вот, Никита, считаете ли вы, что ребенок, допустим, 1,5 лет от роду, не обладает этой способностью? действительно ли вы считаете, что человек становится разумным в 18-20 лет? ( это плачевно,если вы так действительно думаете). считаете ли вы, что " сообразить, что два плюс два всегда четыре, а не три и не шесть" - это и есть логика?

[CherNik]

Как же порой досадно, когда тебя не понимают. То, что вы называете - "анализировать информацию и делать выводы" - это никак не логика, это именно анализ информации (сделать что-то, взять обратную связь и сделать из этого выводы). Давайте я вас направлю на Википедию.

Что касается моей фразы на счёт разумности, то тут стоит слегка прояснить вопрос. Лично я считаю, что человек, будучи родившись, проживает сжатую версию эволюции от животного до разумного. Когда родители наказывают ребёнка, воспитывают его, обучают его - они загружают в его мозг определённую информацию. Мозг ребёнка её накапливает и производит анализ (так уж он устроен - обучаемость, неважно какой скорости - свойство человека). Технически ребёнка считают разумным лет после семи, кто-то - после десяти.

Я говорю, что не считаю человека разумным до 18, потому что у него за частую за это время нет нормального опыта, нет полностью ясного суждения, и вообще по многим показателям есть лакуны. Я не считаю человека до 18 лет разумным, потому что не могу назвать свои поступки до 18 лет полностью разумными. Они не были взвешенными, они не анализировались - я просто делал, получал опыт. Некоторые успевают получить опыта больше чем я до 18 лет - я не спорю с тем фактом, что все со своей скоростью обучаются.

В 16 лет человек обладает достаточными навыками, чтобы изображать разумность - принимать решения, общаться с людьми, делать достаточно сложные выводы. Но из это я не делаю вывода, что человек разумен. Существуют роботы со схожими способностями.

Короче, я никогда не претендовал на то, что моё мнение истинно, и не пытаюсь убедить кого бы то ни было в этом, тем более что разговор шёл о логике. Короче, я явно здесь не должен отвечать - обмен мнениями происходил между вами и Светогором и Йошо. Так что будем ожидать их ответа.

[Svetogor]

Фридом - фрустрации на тему где учить детей приводят нас с Йошо к мысли, что надо будет рано или поздно открыть свою школу. К счастью нынче не времена написания романа "Гадкие Лебеди". Так что если у Йошо дети на уроках начнут левитировать... Теперь вернемся к вашему диалогу с Никитой о ювенальной разумности. Обе полярные точки зрения на мой взгляд неверны. Человек формируется в период полового созревания. В возрасте 10-14 лет. Если человек в 11 лет решил быть шестеркой и холопом у сильных своего класса, то он и в 25 с великой вероятностью будет шестеркой по жизни. Изменить это можно, иначе не существовало бы эффективных тренингов. Но корневые ценности и убеждения по отношению к жизни, противоположному полу, своей позиции в социуме - на то и корневые, что выдираются тоже извините за тавтологию с корнем. То есть с жестокой болью вплоть до серьезной психосоматики прямо на тренингах. Таким образом к моменту первой поллюции и первой менструации юноша и девушка являются абсолютно социально разумными существами со сформированными по большинству ключевых позиций взглядами (если кому угодно - основными паттернами). Попытка отодвинуть возраст взросления в развитых культурах ни к чему хорошему кроме заката и падения этих самых культур не приведет. Пелевин в общем достаточно хорошо в Снаффе это отстебал. Половозрелая человеческая особь является созревшей. Все остальное - искусственно надуманные критерии, чтобы самые продуктивные, но и самые бунтарские годы прошли у молодежи в бездействии. Если говорить о неотении в философском смысле, то лучшее что делается в этом мире делается теми, кто не утратил огонек и энергию юности. Не продрочил свою молодость под радостные завывания матрицы "гуляй пока молодой, потом некогда будет, работа, начальник".