Сообщений в теме: 559

[Orlangur]

Планировали устроить холодную ночевку. Чтобы знал коллектив, что это такое. Они ее изначально планировали провести, свидетельства об этом есть еще ДО начала похода. Зачем? Ну так сказать, проверить себя, испытать на прочность. Ведь поход-то планировался высшей категории сложности.

Тиунов опроверг это тем, что все тур.группы холодную ночевку проводили по-другому, тренировались в других местах, запасались дровами, а тут одно полено???
Не характерно. С его слов так быть не могло. ПРОСТО НЕ МОГЛО.
Они должны были запастись дровами! На всякий случай.

Нет, не кажется. Событие было громкое, а кого еще к поискам привлекать, кроме добровольцев и туристов? МЧС тогда не было, остаются военные.

По сведениям экспертом, людей того времени так быть не могло. Никого и никогда так, с таким привлечением и задействованием разных средств не искали. То есть объединение военных, мвд, и прочее, привлечение к поискам военных вертолетов, тогда такого просто не было.
НИКОГДА в те годы. НИ РАЗУ. Только Дятлова так искали.

Еще странности лавина не объясняющая:

Совершенно не поддаётся объяснению избирательность травмирующего воздействия на Дубинину, Золотарёва и Тибо-Бриньоля, если только считать, что источником этого воздействия в самом деле явилась неодушевлённая лавина. Золотарёв, для того, чтобы получить описанные у него переломы рёбер по срединно-подмышечной линии, должен был находиться в положении "лёжа на левом боку". Но в этом положении он никак не мог избежать травмирования правой руки. Даже если бы он заложил руку за голову, падение на него плиты весом около полутонны неизбежно должно было поломать также и кости руки. Другими словами, при положении тела "на боку" вышележащую руку травмировать намного проще, нежели рёбра. Однако, рука Золотарёва осталась цела. С повреждениями Людмилы Дубининой картина выглядит ещё более невероятной. Переломы её рёбер явились следствием как минимум двукратного приложения значительной силы при различных положениях тела ("на спине" и "лёжа на правом боку"). Согласитесь, надо иметь очень богатое воображение, что бы представить лавину, дважды катящуюся по одному и тому же месту на склоне. Не лавина, а просто какой-то мальчик на салазках! Про объектив фотоаппарата, якобы вдавившийся в висок Николая Тибо, в этом очерке уже было упомянуто. Вдавление 3 см. на 8,5 см. мало соответствует размерам объектива, но лучшего объяснения у "лавинщиков" нет : твёрдые предметы (вроде обуха топора) не годятся ввиду несоответствия формы и размера, а пустотелые (типа, кружки или фляжки) не подходят из-за низкой устойчивости формы. Другими словами, кружка или фляжка, оказавшись под головой человека, были бы просто смяты;


Транспортировка пострадавших от лавины туристов в долину Лозьвы была в тех условиях совершенно невозможна. Все рассуждения на эту тему следует признать досужимы домыслами, а исторические параллели - некорректными. Людмила Дубинина с кровоизлиянием в сердечную мышцу умерла бы прямо на склоне в считаные минуты, Тибо-Бриньоль с момента травмирования находился в бессознательном состоянии и не мог передвигаться самостоятельно. Да и Семён Золотарёв с многочисленными переломами 5 рёбер также не мог передвигаться самостоятельно и нуждался в помощи. При всём желании 6 оставшихся туристов не имели шансов спустить вниз по склону трёх обездвиженных товарищей и обеспечить их последующую транспортировку до оврага, сооружение там настила, заготовку дров для костра, а затем - подъём по склону в сторону палатки (не забываем, что некоторые из "дятловцев" двинулись обратно в гору). Поисковики в один голос говорили об отсутствии признаков волочения в районе следовой дорожки на склоне


Наконец, "лавинная версия" не даёт объяснение ещё одному очень важному факту, который не следует упускать из внимания при разборе действий членов группы Игоря Дятлова. Многие из них вели дневники и имели письменные принадлежности, а Александр Колеватов, погибший по общему мнению одним из последних, делал записи в своём блокноте практически на каждой стоянке. Поскольку смерть членов группы была не одномоментной и далеко не быстрой, невозможно понять, почему никто из них не оставил никаких записей, объясняющих случившееся. Дневник Колеватого так и не был найден, хотя Юрий Юдин видел его в этом походе. Указание на замёрзшие руки (и как следствие - невозможность держать карандаш) не может считаться объяснением, т.к. простейший текст не составит труда написать, даже зажав карандаш зубами. В качестве подходящего примера можно напомнить, что моряки с "Курска", задраенные в 9-м отсеке, оставили по крайней мере одну из двух записок не только в условиях резко понизившейся температуры, но и при отсутствии света.

Сообщение отредактировал Orlangur: 25 января 2013 - 17:56

[Художник]

И еще, то небольшое количество снега, которое было на палатке объясняется очень просто, за месяц намело. Ведь почти месяц прошел.

То "небольшое" количество снега, которые, блин, ледорубами пришлось полчаса разбивать - такое оно, блин, "небольшое" было! - это ты про него, да?
Так вот это количества снега ну никак не могло намести за месяц - во-первых, не было с тех пор (кроме той ночи) сильных снегопадов (об этом тоже есть в дневниках поисковиков), а во-вторых, на горе дуют сильные ветры и снег с нее выдувается, т.е. его там меньше становится, а не больше.

[Художник]

Тиунов опроверг это тем, что все тур.группы холодную ночевку проводили по-другому,

Это как?

тренировались в других местах,

Это каких?
Вообще, Орлангур, давай конкретными вещами оперировать и конкретные факты приводить, а то - вот какой-то там что-то там опроверг. Чем конкретно опроверг, что сказал??? Без пустословий. А то в интернете столько спекуляций на эту тему - один что-то сказал, другйо переврал и проч.

запасались дровами,

в холодной ночевке?

а тут одно полено???

При холодной ночевке печь не разжигают, зачем там дрова?
А вот "на всякий случай" одно полено-то и взяли. А если что - лес-то рядом.

Совершенно не поддаётся объяснению избирательность травмирующего воздействия на Дубинину, Золотарёва и Тибо-Бриньоля, если только считать, что источником этого воздействия в самом деле явилась неодушевлённая лавина

Вполне себе поддается, и я на это отвечал уже трижды только за последние сутки. Можно не повторяться?

Золотарёв, для того, чтобы получить описанные у него переломы рёбер по срединно-подмышечной линии, должен был находиться в положении "лёжа на левом боку". Но в этом положении он никак не мог избежать травмирования правой руки. Даже если бы он заложил руку за голову, падение на него плиты весом около полутонны неизбежно должно было поломать также и кости руки.

Это если "плиты". А если не плиты, а скажем камнепада с неравномерной плотностью давления?
Напоминаю, у нас "снежная доска", она неоднородная по своему составу. Тут - тяжелый наст, там - легкий пушистый снег, тут его много, там мало.. и что удивляться потом, что тут сломало, а там нет?

С повреждениями Людмилы Дубининой картина выглядит ещё более невероятной. Переломы её рёбер явились следствием как минимум двукратного приложения значительной силы при различных положениях тела ("на спине" и "лёжа на правом боку").

Ну чушь-то не надо нести!
С Дубининой все просто - она лежала на двух лыжинах, т.е. было две области жесткой фиксации снизу, при навалиивании мягкого с нега сверху, соответственно получается две области переломов. Травмы очень типичные, Аксельрод писал, что именно они-то и навели его на мысль о лавине, он такие травмы сто раз видел при заваливании палаток снегом.
...когда я прочитал в деле о двух симметричных переломах ребер у Дубининой, о переломе ребер правой стороны грудной клетки у Золотарева... Они могли быть только от лыж! (с) Аксельрод

Наконец, "лавинная версия" не даёт объяснение ещё одному очень важному факту, который не следует упускать из внимания при разборе действий членов группы Игоря Дятлова. Многие из них вели дневники и имели письменные принадлежности, а Александр Колеватов, погибший по общему мнению одним из последних, делал записи в своём блокноте практически на каждой стоянке. Поскольку смерть членов группы была не одномоментной и далеко не быстрой, невозможно понять, почему никто из них не оставил никаких записей, объясняющих случившееся.

Это только в современных псевдо-документальных фильмах люди при приближении опасности хватаются за кинокамеру и дневники, чтобы все заснять, в реале они обычно за другое хватаются.
Ну когда им было писать??? Когда лавиной завалило? Когда палатку резали и наверх выбирались? Или когда товарищей вниз по склону тащили?
Как-то не до того было.
А позже - уже и письменных принадлежностей-то не было, наверху остались.

[Доцент]

присвоить лейтенантам, скрывающимся под оперативными псевдонимами Доцент и Художник, внеочередные воинские звания

Сообщение отредактировал Доцент: 25 января 2013 - 19:51

[Orlangur]

Напоминаю, у нас "снежная доска", она неоднородная по своему составу. Тут - тяжелый наст, там - легкий пушистый снег, тут его много, там мало.. и что удивляться потом, что тут сломало, а там нет?

Из воспоминаний Слобцова и Шаравина:

Палатка была ориентирована входом на юг. Северная её часть оказалась завалена, её присыпал снег толщиной 15-20 см. По общему виду и плотности снега можно было сделать вывод, что он появился здесь не в результате схода лавины, а наметён ветром. Рядом с палаткой стояла пара лыж, воткнутых в снег, а непосредственно у входа из снега торчал ледоруб. На ледорубе лежала куртка-штормовка, принадлежавшая Игорю Дятлову (впрочем, в разное время Слобцов и Шаравин рассказывали об обнаружении этой штормовки по-разному: то она лежала на ледорубе у входа, то прямо в снегу у входа, то её рукав выглядывал из палатки. Полной точности в этом вопросе добиться уже невозможно, но главное во всех этих воспоминаниях заключается в том, что штормовку Дятлова поисковики обнаружили сразу же, как только приблизились к палатке.

Примечание: А Штормовку Дятлову тоже было сложно одеть, она была наверху, не внутри палатки, четко видна.
А чего же не одел то?

Из интервью со Слобцовым:

ВБ: Понятно, теперь про палки, на которых там было все закреплено, - никаких их подвижек или сносов не было? То есть, я имею в виду, следы лавинной деятельности Вы исключаете?

БС: Я? Да.

ВБ: Характер снега, как вы говорили, был слегка уплотненный? Не рыхлый?

БС: Нет, не было рыхлого!

ВБ: То есть вообще уплотненный был?

БС: Ну, он вообще не рыхлый был. Плотный.

Сообщение отредактировал Orlangur: 26 января 2013 - 23:16

[Orlangur]

Еще странности в версии с лавиной:

"Евгений Вадимович Буянов много и пафосно рассказывал о тех чудесах, которые творит с человеком "воля к жизни" и даже приводил какие-то там невероятные примеры из истории альпинизма, из которых следовало, что 1,5-километровый спуск под гору для девушки с контузионным ранением сердца (кровоизлиянием в сердечную мышцу размером 4 см.!) - это такой пустяк, о котором и спорить-то нечего. Из его рассуждений можно было решить, что у уральских девушек это почти что хобби такое... Разумеется, Евгений Вадимович скромно умалчивал о некоторых специфических деталях невероятных подвигов альпинистов, назначенных быть примером, а ведь в деталях, как известно, и кроется чертовщинка. Так, он забывает упоминать, что иностранные альпинисты уже в 70-е годы всегда имели в своих аптечках амфетамины и анальгетики - это во-первых! а кроме того, они располагали временем для оказания помощи или самопомощи - это во-вторых! При переломах рёбер самопомощь сводится к наложению тугого корсета, в простейшем варианте - тугому обвязыванию полотенцем. Без такого корсета не только невозможно двигаться, но нельзя даже чихать или кашлять - боль в груди практически лишает сознания. В случаях с Дубининой и Золотарёвым мы видим не просто перелом 5-6-7 рёбер, мы видим множественные переломы, т.е. переломы одного ребра в нескольких местах. Не будет ошибкой сказать, что каждый из пострадавших имел 10-15 или даже 20 переломов. Вся фармакопея группы Игоря Дятлова сводилась к спирту и таблеткам кодеина, а тугой корсет никто пострадавшим не накладывал. Разговоры Евгения Вадимовича о том, что "человек может мобилизоваться" - лишь пустое сотрясание воздуха, обычно о "мобилизации" говорят люди, сами ни разу не пытавшиеся это сделать. Автор этих строк имел перелом двух рёбер и никаких иллюзий по поводу "возможности мобилизоваться" не испытывает. А потому категорически утверждает, что без анестезии и оказания первой помощи человек с переломом даже двух рёбер едва способен ковылять и обслуживать самого себя"

Сообщение отредактировал Orlangur: 26 января 2013 - 23:54

[Orlangur]

И еще странности в версии с лавиной:

Как известно, на лице Юрия Дорошенко судебно-медицинский эксперт описал серую пену, которая шла изо рта и носа погибшего молодого человека. Можно не сомневаться, что обнаружена была именно пена, а не следы рвотных масс, поскольку они сильно различаются и судебный медик никак не мог их спутать. Пена, выделяющаяся из рта и носа, является грозным симптомом развивающегося отёка лёгких, за которым в кратчайшее время может последовать смерть, если только не будут проведены специальные реанимационные мероприятия. Природа этого процесса может быть двоякой: отёк лёгких м.б. спровоцирован ростом внурикапилярного гидростатического кровяного давления (т.н. гидростатический отёк лёгких) либо он может последовать в силу повышения проницаемости стенок капиляров в альвеолах (т.н. мембраногенный отёк лёгких). Последний вид отёков возможен при некоторых синдромах, которые развиваются при отравлении токсичными газами (хлор, фосген, пары ртути и т.п.), при панкреатите, почечной недостаточности и некоторых иных заболеваниях. Но во всех этих случаях мембраногенный отёк всё же довольно редок, наиболее часто он развивается при забросе в дыхательные пути значительного количества инородных веществ, например, содержимого желудка или воды (при утоплении). Кстати, наличие стойкой мелкопузырчатой пены (как правило белого цвета, реже розовой) в дыхательных путях трупа ещё в 1870 г. было описано русским судебным медиком С.Крушевским как один из признаков утопления, получивший впоследствии его имя.
К гидростатическому отёку лёгких могут привести некоторые тяжёлые заболевания сердца и кровеносных сосудов, бронхиальная астма, пневмоторакс. Юрий Дорошенко не имел заболеваний, способных спровоцировать отёк лёгких: у него не было ни астмы, ни тяжёлого панкреатита, ни первичной венозной констрикции, ни митрального стеноза, ни иных болезней из этого же ряда. Мы это знаем абсолютно точно, поскольку Юрий учился на военной кафедре УПИ, проходил соответствующую медицинскую комиссию от которой скрыть подобные заболевания ему не удалось бы.

Уже при нагрузке в 50 кг. на грудную клетку резко сокращается отток артериальной крови в большой круг кровообращения, в то время как приток крови в лёгкие продолжается. Давление крови в капилярах лёгких начинает расти, в результате чего развивается гидростатический отёк лёгких. Лёгочная ткань и отёчная жидкость при вскрытии погибших в таких условиях людей, имеют необычный ало-красный цвет, что и предопределило название этого вида отёка ("карминовый").


И СОБСТВЕННО ВЫВОД ИЗ ВСЕГО ЭТОГО:

Смерть молодого человека находилась в прямой следственной сязи с отёком лёгких и была отделена от последнего незначительным промежутком времени. Если бы отёк начался в палатке на склоне горы, то Дорошенко до момента наступления смерти никак успел бы спуститься к кедру. И уж тем более, не принял бы участие в разведении костра под деревом (чем он активно занимался и в этом нет никаких сомнений).

[Orlangur]

Давайте поверим, что Дубинина получила травмы в результате "снежной доски" и ее травмированную вели под руки вниз, так Художник?


А теперь собственно ответ на этот вопрос:

Вот так выглядели повреждения Дубининой




Схема слева показывает примерные повреждения грудной клетки Людмилы Дубининой. Смертельный удар (возможно, двукратное приложение силы) был нанесён в левую половину груди, вызвав перелом 6 рёбер по срединно-ключичной линии. Обусловленная им деформация грудной клетки вызвала множественные переломы рёбер с правой стороны по средне-ключичной и средне-подмышечной линиям. Подобное дробление рёберных костей неизбежно сопровождается образованием значительного числа клиновидных сколов, отколов и мелких фрагментов. Кости в местах переломов имеют зубчатую, пилообразную форму. Сдвиг костей и разворот их мелких фрагментов вызывают кровоизлияния в межрёберные мышцы и как неизбежное следствие - проколы плевральной полости; туда начинает поступать кровь, вызывая сдавление лёгких и уменьшение их эффективной поверхности, участвующей в дыхании. Без неотложных мер (пункция плевральной полости с целью удаления поступающей крови) смерть пострадавшего из-за удушия и болевого шока неизбежна. "Лавинщики" же пытаются убедить нас в том, что самостоятельное передвижение людей с такими травмами является почти что нормой. Тонкими фиолетовыми линиями на схеме прорисованы лёгкие, жёлтым цветом показана сердечная сумка. Утолщение с её правой стороны условно демонстрирует кровоизлияние в сердченую мышцу, описанное судмедэкспертом Возрождённым.


И выводы отсюда:

Характер повреждений Людмилы Дубиниой делал в тех условиях категорически невозможной её транспортировку в долину Лозьвы. В районе 2-5 пар человеческих рёбер к грудной клетке крепятся мышцы, ответственные за движения рук (если точнее, за их опускание, т.е. приведение к торсу). При попытке развести руки в сторону эти мышцы растягиваются и передают нагрузку на рёбра; понятно, что если рёбра сломаны, то такая нагрузка вызовет перемещение отколков и увеличение зазора между ними. Малейшее изменение нагрузки, либо обычное сотрясение тела при ходьбе будет провоцировать повреждение отколками прилегающих тканей и с неизбежностью приведёт к проколу плевральной полости (если только этого не случилось прямо в момент перелома рёбер). Туда начнёт поступать кровь, разовьётся т.н. гемоторакс (заполнение плевральной полости кровью и обусловленное этим сдавление лёгкого). В случае Людмилы гемоторакс обоих лёгких был просто неизбежен. Это смертельно опасное осложение, требующее пункции плевральной полости (прокалывания грудных мышц иглой шприца и удаления крови), причём в случае с Людмилой пункции потребовалось бы проводить неоднократно.
Именно из-за угрозы гемоторакса или пневмоторакса (попадание в плевральную полость воздуха в случае открытого перелома рёбер) категорически запрещается разводить руки в сторону лицам, имеющим переломы двух и более рёбер, без предварительной фиксации грудной клетки давящей повязкой. В случае с Людмилой Дубининой её транспортировка была возможна лишь в положении лёжа с руками, сложенными на животе. По версии же Буянова, её вели вниз по склону, бережно поддерживая за руки, причём безо всякого фиксирования грудной клетки. Эта "бережная поддержка" убила бы девушку в течение буквально 3-5 минут в силу описанной выше причины.

[Художник]

То есть, я имею в виду, следы лавинной деятельности Вы исключаете?

Лавинной - да. Не было там лавины в обычном понимании этого слова.
Орлангур, пойми, наконец, в тот момент о снежной доске никто даже не заикался, не было такой версии, все искали обычную лавину - ну, когда полсклона сносит вниз снегом. Так вот этого там - не было. А был небольшой снежный пласт, съехавший вниз и засыпавший ямку. Который следов, разумеется, не оставляет. Потому что - какие от него следы???

ВБ: Характер снега, как вы говорили, был слегка уплотненный? Не рыхлый?
БС: Нет, не было рыхлого!
ВБ: То есть вообще уплотненный был?
БС: Ну, он вообще не рыхлый был. Плотный.

Т.е. это был не рыхлый выпавший снег, да? Который могло там намести сверху за месяц? А уплотненный послелавинный пласт?
Опять-таки, уроки природовения начальной школы - свежевыпавший рыхлый снег не превращается в плотный наст за пару недель.

[Художник]

Давайте поверим, что Дубинина получила травмы в результате "снежной доски" и ее травмированную вели под руки вниз, так Художник?

Совершенно не факт. Я уже говорил неоднократно - вполне возможно что травмы (или часть их) были получены при спуске или внизу. Или во время засыпания палатки была получена часть травм, а внизу еще "добавили". Любой из этих вариантов не исключен.

[Доцент]

Давайте поверим, что Дубинина получила травмы в результате "снежной доски" и ее травмированную вели под руки вниз, так Художник?

Совершенно не факт. Я уже говорил неоднократно - вполне возможно что травмы (или часть их) были получены при спуске или внизу. Или во время засыпания палатки была получена часть травм, а внизу еще "добавили". Любой из этих вариантов не исключен.

Вот таки да. И Дубинина, и Тибо могли быть "похоронены" обвалившимся сводом "пещеры". Но вопрос: такие травмы, как у них возможны при жесткой фиксации одной стороны тела при воздействии большой силы с другой(такие травмы, как я слышал, называются "компрессионными"). Один разговор, когда лыжи в палатке. Другой - в любом другом месте такие травмы стихия нанести не могла ввиду банального отсутствия любого "фиксатора".

Так что выбор тут небольшой:
либо мы доверяем актам СМЭ и понимаем, что нигде, кроме как палатки такие травмы получить камрады не могли - но тогда совершенно не понятно, как они двигались и пытались что-то "строить", когда СМЭ однозначно говорит - потеря сознания и смерть максимум через 20-ть мин. По-другому никак.

либо мы не доверяем СМЭ(которую, кстати, на крупнейшем отечественном форуме суд. мед. экспертов раскритиковали в хлам) и тогда говорить вообще не о чем.

Сообщение отредактировал Доцент: 27 января 2013 - 17:51

[must_upd]

За февраль тепрература неоднократно переходила через ноль в обе стороны. Снег, который был наметён за обрушеную убийцами палатку постепенно превращался в лёд. В шпионско-криминальной версии только 1 вопрос - следы. В остальных версиях нестыковок - миллионы. Поэтому предлагаю рассматривать эту версию, как основную! А летом можно провести натурный экспеимент на месте.

[Доцент]

За февраль тепрература неоднократно переходила через ноль в обе стороны. Снег, который был наметён за обрушеную убийцами палатку постепенно превращался в лёд. В шпионско-криминальной версии только 1 вопрос - следы. В остальных версиях нестыковок - миллионы. Поэтому предлагаю рассматривать эту версию, как основную! А летом можно провести натурный экспеимент на месте.

Да и в шпионской версии вопросов дохрена. Главный для меня - абсолютная некомпетентность "щпиенов". Видимо, "нет человека - нет проблем" - знали только в СССР. Ну да, агентам ФБР откуда - у них Сталина не было. ))

[Художник]

Один разговор, когда лыжи в палатке. Другой - в любом другом месте такие травмы стихия нанести не могла ввиду банального отсутствия любого "фиксатора".

Ну как так - отсутствия??? А настил в пещере из 15 стволов? Не на снег же они положили раненных.

[Художник]

В шпионско-криминальной версии только 1 вопрос - следы. В остальных версиях нестыковок - миллионы.

Ну, не смеши мои тапки! Вот как раз шпионская версия изобилует несостыковками и больше задает вопросов, чем отвечает.
А в лавинной если и есть какие-то несостыковки и допущения то небольшие, которые легко могут быть объяснены тем или иным фактором.
Шпионская же версия начисто убивается (не "несостыковка", не "оставляет вопросы", а именно начисто убивается по принципу не могло так быть!) всего лишь 2 фактами - отсутствие следов и характер травм. И все, приехали!
Собственно, потому дело и было закрыто за отсутствием состава преступления, когда выяснилось, что других людей на склоне не было, травмы не могут быть нанесены людьми и имеют естественное происхождение, палатка разрезана самими дятловцами изнутри, а причина смерти - замерзание. Все, чего дальше расследовать? Закрываем за отсутствием состава преступления.
К слову сказать, эти два факта (про следы и характер травм) вовсе не единственные несостыковки в шпионской версии (их там куда больше), просто это два железо-бетонных факта, которые однозначно исключают шпионскую версию.
А так вопросов-то еще полно... например, зачем было резать палатку, если не было лавины, зачем вообще было раскидывать тела по склону (ведь ясно же, что это очень подозрительно и будет расследование), когда можно просто закидать трупы в палатку и засыпать снегом - типа, лавина и никаких следов. Никакого расследования, смерть естественная, и никаких нафиг поисков с привлечением кучи народу.