Сообщений в теме: 559

[Художник]

Смысл спорить? ))

Ну, про смысл спорить - я уже говорил выше.

А насчет Вики... То, что ты цитируешь - это критика "лавинной версии". А чуть ниже идет версия "Обрушение палатки относительно небольшим навалом снега" (то бишь ни совсем лавинная). И вот про нее уже там прямо написано:"Эта версия объясняет оставление палатки и её состояние". То бишь, если с этой стороны взглянуть - то не вызвает вопросов, почему палатка так стояла и почему ее покинули. А что же вызывает тогда? "непонятно, почему туристы, вместо того, чтобы откопать из-под снега снаряжение и одежду, всей группой в чём были направились вниз по склону". И дальше следует вполне себе пристойное объяснение этого факта. В той же Вики. Думаю, цитировать его тут смысла нет?


Итак, что мы получаем?
Кратенько, тезисно:

Ни сама палатка, ни растяжки, к которым она крепилась, не были сдвинуты, а воткнутые в снег лыжные палки не были повалены лавиной.

Потому что лавины не было, был сход небольшого количества снега и полузасыпанная палатка.

Не совсем ясен выбор отхода группы вниз от лавины, хотя всем туристам известно, что необходимо уходить вбок, а отход вниз смертельно ошибочен в случае лавины.

Ну, если лавина уже сошла, и известно, что второй не будет, то - вниз, по кратчайшей траектории, к спасительному лесу!

если тяжёлые телесные повреждения нескольких туристов были нанесены лавиной, то совсем непонятна избирательность травмирующего воздействия на Дубинину, Золотарёва и Тибо-Бриньоля. Избирательность лавины, безжалостно изувечившей людей, но очень предусмотрительно не затронувшей тонкостенные изделия из металла типа кружек, фляжек, ведра, трубы дымохода выглядит странно

Избирательность понятна, если вспомнить, что палатка была засыпана неравномерна. Где-то больше снега, где-то меньше, где-то он твердый и тяжелый, где-то мягкий и рыхлый (см. схемку выше). Поэтому кто-то получит тяжелые травмы, а кто-то остался целехоньким.

выглядит маловероятной возможность перемещения троих столь тяжело травмированных людей от палатки к месту, где были найдены их тела. в частности, экспертом прямо отвергается возможность самостоятельного перемещения Тибо-Бриньоля, исходя из полученных им травм.

Соверешенно не факт, что эти люди были у палатки в том же состоянии, в котором их нашли потом. Например, они могли в палатке получить травмы (но не столь серьезные), а по пути вниз или уже внизу - "добавить".
Опять же, не исключена банальная ошибка СМЭ. Последующие судмедэксперты с большим опытом говорили, что не все так однозначно, бывает что при таких травмах человек сразу умирает, а бывает что и живет полгода. По-разному, короче...

Концентрации следов, которая неизбежно образовалась бы при переноске раненых, спасатели не обнаружили.

А их не переносили. Их поддерживали с двух сторон - и так, шеренгой шли вниз.

у всех версий есть ряд непонятностей и полностью ясной ни одну версию назвать нельзя.

У всех есть допущения, да. Только у одни допущения - это поверить, что существуют разумные плазмоиды, а у других - что бывает лавина в виде снежной доски. Уровень допущений все-таки разный.

Сообщение отредактировал Художник: 25 января 2013 - 12:42

[wins]

присвоить лейтенантам, скрывающимся под оперативными псевдонимами Доцент и Художник, внеочередные воинские звания

[Shooshka]

По-моему, там много непонятных вещей. В том числе, лабаз. Я уже не помню, писали ли о нем что-то в дневниках. Но смысл его назначения в круговом походе. Обратно той же дорогой они идти не собирались. Да и зачем оставлять в нем мандалину. Т.е. зачем ее тогда вообще было брать. Не в первый же поход с ней шли, значит, как-то рассчитывали. И отмечание ДР человека, у которого он вообще в других числах и месяцах. Нипанятна. Мне кажется, сход доски так же вероятен, как и все остальное. А что оно там-остальное...

[Orlangur]

По-моему, там много непонятных вещей.
В том числе, лабаз. Я уже не помню, писали ли о нем что-то в дневниках.
Но смысл его назначения в круговом походе. Обратно той же дорогой они идти не собирались. Да и зачем оставлять в нем мандалину. Т.е. зачем ее тогда вообще было брать. Не в первый же поход с ней шли, значит, как-то рассчитывали.
И отмечание ДР человека, у которого он вообще в других числах и месяцах.
Нипанятна.
Мне кажется, сход доски так же вероятен, как и все остальное. А что оно там-остальное...

Там много было "ошибок" в кавычках.
Их четко расписал Тиунов почитай.
Почему они вышли так поздно? Совершенно не характерно для туристических групп.

[Orlangur]

Ни сама палатка, ни растяжки, к которым она крепилась, не были сдвинуты, а воткнутые в снег лыжные палки не были повалены. Навал снега на палатку неизбежно привёл бы к заваливанию ската и сделал бы невозможным нанесение тех разрезов, которые были сделаны. Не совсем ясен выбор отхода группы вниз от лавины, хотя всем туристам известно, что необходимо уходить вбок, а отход вниз смертельно ошибочен в случае лавины. Кроме того, если тяжёлые телесные повреждения нескольких туристов были нанесены лавиной, то совсем непонятна избирательность травмирующего воздействия на Дубинину, Золотарёва и Тибо-Бриньоля и выглядит маловероятной возможность перемещения троих столь тяжело травмированных людей от палатки к месту, где были найдены их тела. В опубликованных документах следствия, в частности, экспертом прямо отвергается возможность самостоятельного перемещения Тибо-Бриньоля, исходя из полученных им травм. Концентрации следов, которая неизбежно образовалась бы при переноске раненых, спасатели не обнаружили. Избирательность лавины, безжалостно изувечившей людей, но очень предусмотрительно не затронувшей тонкостенные изделия из металла типа кружек, фляжек, ведра, трубы дымохода выглядит странно

ВОТ... Очень показательно написал.

[Художник]

Почему они вышли так поздно? Совершенно не характерно для туристических групп.

Я на это отвечал.

Очень показательно написал.

И на это - тоже.

Про лабаз - тоже могу расписать, только вот... Он играет какую-то существенную роль в деле покидания палатки и последующих событий? Проще говоря - вам принципиально?

Сообщение отредактировал Художник: 25 января 2013 - 16:32

[Orlangur]

Потому что лавины не было, был сход небольшого количества снега и полузасыпанная палатка.

Вот небольшое количество снега, это сколько? В частности один физик рассчитал, что снежная доска 10х10 м и толщиной 50 см, давит с силой автобуса, НО ЭТОТ ВЕС РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ РАВНОМЕРНО по площади, и не избирательно, вот если бы это был конус, тогда да.
А массив 10х10 м это уже снежная доска, и ее следы бы нашли однозначно, их не было.
Значит именно снега было НЕМНОГО, а такое количество не могло нанести повреждения такие, какие были у группы.

И еще раз повторяю в АКТАХ СМЭ только про одного сказано, что травмы получены в результате сдавливания!

Ну, если лавина уже сошла, и известно, что второй не будет, то - вниз, по кратчайшей траектории, к спасительному лесу!

Вот сам подтверждаешь, что им было понятно, что второй не будет!!! И однако вопреки всем правилам! А такие правила есть. Они не достают теплые вещи.
Были аналогичные случаи, никто вниз к лесу не бежал.
Эти случаи Буянов приводит.
Откапываются и утепляются!!
А Дятлов получается дурак?

Соверешенно не факт, что эти люди были у палатки в том же состоянии, в котором их нашли потом. Например, они могли в палатке получить травмы (но не столь серьезные), а по пути вниз или уже внизу - "добавить".
Опять же, не исключена банальная ошибка СМЭ. Последующие судмедэксперты с большим опытом говорили, что не все так однозначно, бывает что при таких травмах человек сразу умирает, а бывает что и живет полгода. По-разному, короче...

Вот начинаешь придумывать уже. Добавили внизу, СМЭ ошибается...
По-моему, только один судмедэсперт Корнев кажется сказал об этом. И то он говорил о травмированных с ребрами.

А их не переносили. Их поддерживали с двух сторон - и так, шеренгой шли вниз.

А эксперты говорят должны были переносить. Не могли сами идти, и только Корнев говорит обратное.
Начинаем интерпретировать факты так как удобно?
И следов было 3 и 5 человек, сходившиеся и расходившиеся, опиши плиз кто и кого нес и как?

У всех есть допущения, да. Только у одни допущения - это поверить, что существуют разумные плазмоиды, а у других - что бывает лавина в виде снежной доски. Уровень допущений все-таки разный.

Если разумная версия не может объяснить все факты, то может имеет смысл не пытаться что-либо подтасовывать, а расмотреть уже необычные объяснения?
Хотя этот случай можно объяснить наиболее полно, и без лавины, которая больше вопросов оставляет, чем что-то объясняет.

[Orlangur]

Почему они вышли так поздно? Совершенно не характерно для туристических групп.

Я на это отвечал.

Извини, пропустил. Скажи еще раз.


И вдогонку, а тебе не кажется странным привлечение следующих сил к поиску:

Известно, что непосредственно к поисковым работам было привлечено довольно много военнослужащих:

- группа капитана Чернышова (5 человек)

- группа оперативных работников ст. л-та Моисеева

(два человека с розыскными собаками)

- группа курсантов школы сержантов ИвдельЛАГа (10 человек)

под командованием ст. л-та Потапова

- группа саперов с миноискателями (7 человек) под командованием

подполковника Шестопалова

Сообщение отредактировал Orlangur: 25 января 2013 - 16:43

[Orlangur]

Пять ошибок по версии мастера спорта Тиунова (очень известного спортсмена), эти ошибки не характеры, объяснить их плохой подготовкой нельзя. Действия не характерны для туристических групп. ОШИБКА ПЕРВАЯ: Первого февраля туристы начали движение на перевал в бассейн Лозьвы очень поздно - лишь во второй половине дня. ОШИБКА ВТОРАЯ: При прохождении перевала от истоков Ауспии к Лозьве группа значительно отклонилась влево от оптимального маршрута и даже не заметила, как вышла непосредственно на склон горы Холат-Чахль. ОШИБКА ТРЕТЬЯ: На склонах горы Холат-Чахль туристы организовали холодную ночевку, необходимость в которой на этом участке маршрута вызывает лишь самое откровенное недоумение. ОШИБКА ЧЕТВЕРТАЯ: Ночлег в безлесной зоне выполнен весьма неграмотно. Даже печь в палатке не установлена, хотя запас дров у туристов все-таки имелся. ОШИБКА ПЯТАЯ: При воздействии «стихийной силы» Игорь Дятлов допустил возникновение в группе паники, в итоге которой полураздетые туристы покинули свою палатку, бросив там снаряжение, одежду и запас продуктов ОШИБКА ШЕСТАЯ: Оставив палатку, участники группы вторично сбились с пути, и стали спускаться в долину Лозьвы, думая при этом, что они двигаются к своему лабазу в верховьях Ауспии. Прим. шестая ошибка по версии некоторых исследователей.

[Orlangur]

И ГЛАВНОЕ ПРО НЕБОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО СНЕГА У ХУДОЖНИКА. Я не знаю у кого он это взял, и главное, как это небольшое количество снега может нанести какие-либо травмы?? АВТОРИТЕТНОЕ МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ, я их уже приводил. ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОГЛО И ТАКОЕ НЕБОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО СНЕГА ТРАВМ НАНЕСТИ НЕ СПОСОБНО. Если у Художника есть противоположное экспертное мнение, то прошу его озвучить и указать источник. А то что ты нарисовал НИКАК НЕ ОТНОСИТСЯ К ПОЛУЧЕНИЮ ТРАВМ. Как возникаются следы-столбики, это да, это правда. Все что я прочел у Художника, он прочел мнение Экспертов, А ПОСЛЕ НАПИСАЛ ОНИ ДОЛБОЕБЫ, один он знает, как было и какое количество снега может нанести какие травмы. Если это его личное мнение, тогда пусть напишет, это мое личное мнение, и на мнение экспертов мне пох..й, а если у него есть отличное экспертное мнение, то пусть его озвучит.

Сообщение отредактировал Orlangur: 25 января 2013 - 16:56

[Orlangur]

И еще, то небольшое количество снега, которое было на палатке объясняется очень просто, за месяц намело. Ведь почти месяц прошел.

Сообщение отредактировал Orlangur: 25 января 2013 - 17:15

[Художник]

массив 10х10 м это уже снежная доска, и ее следы бы нашли однозначно, их не было.

Аргументы?
Почему бы "нашли однозначно"? Какие "следы"?
У тебя вон Согдин пишет, что он изморозь нашел бы (т.е. такие мелкие шарики меньше сантиметра в диаметре) - и это под слоем снега-то! Курам на смех такой аргумент... Остальные - из этой же серии? Или что еще они там должны были найти?

Ну, если ....

Вот сам подтверждаешь, что им было понятно, что второй не будет!!!

Я говорю - "если". Т.е. как могла бы двигаться их логика, из каких предпосылок они могли бы исходить. Совершенно не факт, что все именно так и было. Может, у них были свои причины, может, вообще все не так было... Это - всего лишь предположения, позволяющие ответить на вопрос, как все могло бы быть. Но предположения, с легкостью объясняющие те или иные "неясности" и вовсе без привлечения паранормальных "сущностей", вполне себе естественными вещами.

Были аналогичные случаи, никто вниз к лесу не бежал.

Да ладно-ка! А что им еще оставалось делать?
Навскидку, конечно, не вспомню, но если есть желание - легко найду тебе с десяток аналогичных случаев, когда людей засыпает снегом, они режут палатку, потом спускаются вниз - искать убежища.

Откапываются и утепляются!!

Это если есть, чем утепляться. Если вещи под рукой. И если время позволяет. А когда они (вещи) засыпаны и не достать, а время поджимает, и товарищи раненные на руках?

Вот начинаешь придумывать уже. Добавили внизу, СМЭ ошибается...

Я говорю о том, что варианты могут быть разные. А ты как хотел - чтобы я выдал тебе одну железобетонную версию, как будто сам все видел своими глазами?
Конечно, могло быть так, а могло быть сяк, и точно не скажешь, только с определенной долей вероятности.

опиши плиз кто и кого нес и как?

Поскольку мы не можем даже точно утверждать, какие у кого травмы были на момент выкапывания из палатки, то - как можно описать, кто кому помогал? Тут могут быть только предположения и очень широкие. Но логика такая:"здоровый - травмированный - здоровый - травмированный - здоровый". Вот по такому принципу они строятся в шеренгу, травмированный обнимает за шею/плечи двух стоящих с ним рядом, или они его поддерживают под локти - тут уж по-разному можно... но смысл в том, что каждого травмированного с двух сторон поддерживают здоровые и помогают идти. Так и спустились.

Если разумная версия не может объяснить все факты, то может имеет смысл расмотреть уже необычные объяснения?

Если естественными версиями объяснить все факты не получается - тогда да, надо привлекать фантастические. Но не раньше.
Пока же у нас нет ни одного стопроцентного факта, который бы нельзя объяснить с помощью "лавинной" версии. Ты вон 25 страниц пытается придумать хоть один такой факт - и все никак, все объясняется.
Приведи хоть один железный факт (например, как со следами в Ракитинской версии - начисто убивает!) и все, на лавине можно будет ставить крест

Хотя этот случай можно объяснить наиболее полно, и без лавины, которая больше вопросов оставляет, чем что-то объясняет.

КАК???
Я тебя уже просил - приведи другую версию, более правдоподобную, которая бы не оставляла вопросов. И что ты привел? Фантастический рассказ про разумный плазмоид! Это по-твоему тот самый вариант, который объясняет все и не оставляет вопросов?

[Художник]

Почему они вышли так поздно? Совершенно не характерно для туристических групп.

Планировали устроить холодную ночевку. Чтобы знал коллектив, что это такое. Они ее изначально планировали провести, свидетельства об этом есть еще ДО начала похода. Зачем? Ну так сказать, проверить себя, испытать на прочность. Ведь поход-то планировался высшей категории сложности.

тебе не кажется странным привлечение следующих сил к поиску:

Нет, не кажется. Событие было громкое, а кого еще к поискам привлекать, кроме добровольцев и туристов? МЧС тогда не было, остаются военные.

[Художник]

ОШИБКА ПЕРВАЯ: Первого февраля туристы начали движение на перевал
в бассейн Лозьвы очень поздно - лишь во второй половине дня.

Это не ошибка, это было сделано сознательно - ради холодной ночевки.
Хотя, на этот счет существуют всякие мнения - мол, задержались с выходом по какой-то причине, к примеру.
В любом случае, для дальнейших событий это не так важно.
Или что-то изменилось бы, выйди они на часик пораньше?

ОШИБКА ВТОРАЯ: При прохождении перевала от истоков Ауспии к Лозьве группа значительно отклонилась влево от оптимального маршрута и даже не заметила, как вышла непосредственно на склон горы Холат-Чахль.

Оптимальный маршрут в данном случае - довольно субъективное понятие. Может, они хотели именно этим путем пройти? А может просто заблудились чуток. Да мало ли еще что... большой ошибки я тут опять же не вижу. Ну, пошли не той дорогой - так они могли любую выбирать, в чем ошибка-то?

ОШИБКА ТРЕТЬЯ: На склонах горы Холат-Чахль туристы организовали холодную ночевку, необходимость в которой на этом участке маршрута вызывает лишь самое откровенное недоумение.

Холодную ночевку они организовали не по необходимости, а нарочно! Чтобы испытать коллектив! Чтобы у них был опыт холодных ночевок! Чтобы они знали, как это делается и каково это! Причем все это расписано в дневниках и планах дятловцев заранее, еще до похода.

ОШИБКА ЧЕТВЕРТАЯ: Ночлег в безлесной зоне выполнен весьма неграмотно. Даже печь в палатке не установлена, хотя запас дров у туристов все-таки имелся.

Да, блин... не "неграмотно", а НАРОЧНО! Печь они не разжигали, потому что это была ХОЛОДНАЯ ночевка! И встали именно там! Нарочно!
А палатка была установлена достаточно грамотно - с заглублением в снег, по-штормовому.

ОШИБКА ПЯТАЯ: При воздействии «стихийной силы» Игорь Дятлов допустил возникновение в группе паники, в итоге которой полураздетые туристы покинули свою палатку, бросив там снаряжение, одежду и запас продуктов

Ну, во-первых, когда ночью твою палатку вдруг завалит снегом, и первая мысль будет:"Все, песец! Это лавина, нас завалило!" то тут по-любому испугаешься. В первый момент. А вот как дальше будешь действовать...
Дятловцы (и это во-вторых) действовали достаточно грамотно и толково. Палатку разрезали, раненных достали, обеспечили их транспортировку вниз, где можно было организовать убежище и дождаться утра. Следы свидетельствуют, что паники не было, ребята хоть и отчаянно, но толково и организованно боролись за свою жизнь.

ОШИБКА ШЕСТАЯ: Оставив палатку, участники группы вторично сбились с пути, и стали спускаться в долину Лозьвы, думая при этом, что они двигаются к своему лабазу в верховьях Ауспии.

Да, это была ошибка. В темноте, ночью, в снегопад, в условиях плохой видимости - не мудрено и сбиться.
А в чем проблема-то?
Ты это все к чему написал?

[Художник]

И ГЛАВНОЕ ПРО НЕБОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО СНЕГА У ХУДОЖНИКА.
Я не знаю у кого он это взял, и главное, как это небольшое количество снега может нанести какие-либо травмы??

ГДЕ, скажи пожалуйста, я пишу про НЕБОЛЬШОЕ количество снега? Я как раз пишу про то, что его было МНОГО! Что снегопад был сильный, что сугробы по колено!

АВТОРИТЕТНОЕ МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ, я их уже приводил. ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОГЛО И ТАКОЕ НЕБОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО СНЕГА ТРАВМ НАНЕСТИ НЕ СПОСОБНО.

Каких таких экспертов абсолютное мнение ты приводил, ну-ка напомни, пожалуйста? И кто говорил, что снег не шел, что в сугробаж дятловцы не вязли и проч.?

то что ты нарисовал НИКАК НЕ ОТНОСИТСЯ К ПОЛУЧЕНИЮ ТРАВМ.

Вот, сдрасте!
А схемка первая (три рисунка), которая показывает весь механизм лавины в виде "снежной доски" и иллюстрирует сколько снега и какого свалилось на палатку - она не объясняет получение травм? и никак к ним не относится?

Как возникаются следы-столбики, это да, это правда.

Т.е. со второй схемкой все в порядке, про следы-столбики? А на главный вопрос той схемки ты ответил? Про "СКОЛЬКО БЫЛО СНЕГА В ТУ НОЧЬ"?
Давай-ка, будь добреньким, скажи нам - сколько же его (снега) было, судя по тем следам-столбикам, а то, может, опять скажешь, что мало, а столбики дятловцы поверх наста насыпали сами.