Сообщений в теме: 326

[Sunlana]

И вообще, как я понимаю то, о чем автор попытался заговорить, это не o том, хороший
роман МиМ или плохой, классика или не классика - а о том ПОЧЕМУ он нравится девушкам.
Т.е. у него был четкий и достойный план
а) понимаем почему роман нравится, при этом желательно не теряя время на его чтение - фанаты романа все разжуют и в готовом переваренном виде преподнесут
б) через это понимание подстраиваемся под ценности странных и непонятных девичих душ
в) девушки прыгают в постель, потрясенные пониманием автора

А все вылилось в спор хороший роман-не хороший роман, классика-гавно, глубина-мелкота ...
Какое это имеет вообще значение?!

Володя, если следовать твоей логике, нужно еще понять почему девушкам нравятся розовые кофточки. И через это понимание подстроиться к непонятным девичьим душам :)))
И не кажется ли тебе, что не подстраиваться лучше под ценности, а уметь доброжелательно, глубоко и аргументированно их обсуждать? Это куда более достойный путь в постель. :) Именно поэтому спор имеет значение.

Сообщение отредактировал Sunlana: 21 июня 2008 - 17:53

[Василиса Премудрая]

3. После такого непонимания интонации и перпендикулярности наших ценностных баз выкладывать список "из первого ряда", думаю, не слишком перспективно. Но, пожалуйста. Я только хотела бы уточнить 4-е.
4. Слово "нравятся" - тоже не верное. Этим опорным точкам литературы совершенно неважно как я к ним отношусь. Нравятся они мне или нет. И еще - это только романы, как ты и просила. Без других литературных жанров.

Я не понимаю выражения "непонимание интонации ... ценностных баз". Насчет перпендикулярности - если понимать под "ценностью баз" - принципы, на основании которых строится восприятие ценности произведения искусства - то да, ты права, я в основну своих ценностей в области искусстава кладу понятия "нравится/не нравится" , ты - "что сказала княгиня Марья Николаевна". Если "ценность баз" понимать как список произведений, которые для меня ценны - то моя "ценность баз" намного больше, чем у тебя, так как мне нравятся не только океаны, но и более мелкие водоемы, вплоть до красивых луж.

Слово "нравятся" правильное. Меня действительно интересовало, какие романы нравятся именно тебе, а не список "опорных точек литературы" - его я знаю. И из приведенного тобой списка большинство романов мне нравятся. Твоя позиция стала окончательно понятна - "не должно сметь свое суждение иметь".

[Sunlana]

Василиса, Гремлин уже объяснял, что "нравится" - это один список, субъективный, а "лучше" - другой, объективный. Субъективно я предпочитаю Набокова Достоевскому, и Кортасара Маркесу, но объективно Карамазовы лучше, чем Лолита, а Сто лет повлиял на мировую литературу больше, чем Игра в классики. Субъективные предпочтения стоит обсуждать с близкими. С дальними-виртуальными это превращается в банальнейшее "на вкус и цвет". Или к бессмысленному переходу на личности :)

[Выхлоп]

Выхлоп,
не первирай слова чувака.
"книга-барахло и пошлятина" - это оценка
"кника мне не понравилоась" - восприятие

ты считаешь эти утверждения эквивалентными, как я уже сказал у тебя в голове каша. ничего объяснить человеку с неструктурированным мышлением в принципе невозможно.

Кто в лес, кто по дрова. Ок, давай с тобой еще проще. Черный квадрат по решению многих - шедевр. По моему решению - нет. Я - прав. Многие - тоже. Это мое мнение и меня не ебет ни оценка, ни восприятие в отдельности. Тот, кто говорит: произведение мне не нравится, но для меня это шедевр, так как признан в мире, - долбоеб. Тот, кто говорит: произведение мне не нравится, но вот многие его признали шедевром - я с ними и не спорю. Дружище, успокойся по поводу каши в моей голове. То, что происходит в твоей меня интересует мало :)

[Sunlana]

Олег, произведение, которое тебе не нравится, ты, наверное, вообще не считаешь нужным обсуждать. Поскольку или "с долбоебом" или "и не спорю". И в твоей логике это понятно, ибо если отталкиваться от эмоций реципиента, нечего обсуждать то, чего нет :) Но что по поводу обсуждения того, что нравится, того, что ты счел шедевром? По поводу чего эмоции возникли. Тебе, кажется, нравится Набоков? Ты считаешь какой-нибудь его роман шедевом? А можешь объяснить почему? И еще по поводу "изначальной пустоты формы". Да, конечно, читатель, или зритель, или слушатель - третья сторона, создающая объект искусства - это понятно. Но читал ли ты Выготского "Трагедию о Гамлете"? Посмотри, вдруг в связи с твоими размышлениями, тебе будет интересно. :)

[wuming]

И вообще, как я понимаю то, о чем автор попытался заговорить, это не o том, хороший
роман МиМ или плохой, классика или не классика - а о том ПОЧЕМУ он нравится девушкам.
Т.е. у него был четкий и достойный план
а) понимаем почему роман нравится, при этом желательно не теряя время на его чтение - фанаты романа все разжуют и в готовом переваренном виде преподнесут
б) через это понимание подстраиваемся под ценности странных и непонятных девичих душ
в) девушки прыгают в постель, потрясенные пониманием автора

А все вылилось в спор хороший роман-не хороший роман, классика-гавно, глубина-мелкота ...
Какое это имеет вообще значение?!

Володя, если следовать твоей логике, нужно еще понять почему девушкам нравятся розовые кофточки. И через это понимание подстроиться к непонятным девичьим душам :)))

Во-первых это не моя логика - это то, как я понял логику автора темы.
Во-вторых - логика эта не лишена смысл.
Ну, допустим, если основная причина всенародной любви девушек к МиМ это
желание полетать голой над ночной Москвой - то и делов то -
автор может ссимулирувать этот опыт ... если у него есть собственный ероплан,
то взять девушку в полет - и предложить порулив зажатым между ног штурвалом ...
ну если на худой конец ероплана нет в наличии - просто прогуляться по крышам
с предварительно запасенной метлой, предложив при этом раздеться ...

А может, девушка ассоциирует себя с Маргаритой Николаевной, потому что
Маргарита Николаевна не нуждалась в деньгах. Маргарита Николаевна могла
купить все, что ей понравится. Среди знакомых ее мужа попадались интересные
люди. Маргарита Николаевна никогда не прикасалась к примусу. Маргарита
Николаевна не знала ужасов житья в совместной квартире. Словом... Она была
счастлива? Ни одной минуты! С тех пор, как девятнадцатилетней она вышла
замуж и попала в особняк, она не знала счастья. Боги, боги мои! Что же нужно
было этой женщине?! Что нужно было этой женщине, в глазах которой всегда
горел какой-то непонятный огонечек, что нужно было этой чуть косящей на один
глаз ведьме, украсившей себя тогда весною мимозами? Не знаю. Мне неизвестно.

Вот и нужно выяснить здесь то, что было неизвестно Булгакову ...

Но даже это мне кажется проще чем с розовыми кофточками :))))

"Трудный народ эти женщины!"
- Азазелло

Сообщение отредактировал wuming: 22 июня 2008 - 14:54

[Sunlana]

Володя, повеселил :))) Руление аэропланом со штурвалом между ног или гуляние по крышам в стиле ню способно привести к сексу вне зависимости от пристрастий к Булгакову. Только не думаю, чтобы роман или его обсуждение спровоцировал на такие крышесносы тех, кто долго выясняет как делать розочку из салфетки в кафе :) А если серьезно - ты думаешь, что причина популярности МиМ (у девушек и не только) в отождествлении себя с героиней (или героем)?

[Konan]

Не. Ну гуляние по крышам в стиле ню это круто. Только вот вот когда жопа управляет аэропланом это не крышеснос уже... Это последние 2 минуты жизни...

[Василиса Премудрая]

Василиса,
Гремлин уже объяснял, что "нравится" - это один список, субъективный, а "лучше" - другой, объективный. Субъективно я предпочитаю Набокова Достоевскому, и Кортасара Маркесу, но объективно Карамазовы лучше, чем Лолита, а Сто лет повлиял на мировую литературу больше, чем Игра в классики.
Субъективные предпочтения стоит обсуждать с близкими. С дальними-виртуальными это превращается в банальнейшее "на вкус и цвет". Или к бессмысленному переходу на личности :)

Ну тогда я тоже объясню, что понятия "лучше/хуже" всегда субъективны. В объектиной реальности отсутствуют такие понятия, это всегда оценка или восприятие субъекта. Объективные предпочтения - бессмыслица. Кстати, Достоевский мне нравится гораздо больше, чем Набоков, а Маркес больше Кортасара.

Сообщение отредактировал Василиса Премудрая: 22 июня 2008 - 20:22

[Выхлоп]

Сунлана, можно и пообсуждать, почему же. Даже так и не смогу навскидку назвать тебе работы, на мой взгляд шедевральные. Да и к статусу такому не люблю прибегать. Если ты готовишься возрасить, то понятия шедевр/барахло применены мною для простоты объяснения. "Трагедию о Гамлете" не читал.
Почитал тут, что ты пишешь, твои высказывания "объективно Карамазовы лучше, чем Лолита" напоминают мне наивное "пленочная фотография лучше, чем цифровая", "классическая гитара лучше, чем электро" :)

[U no Mi]

Вам не надоело спорить? Вся художественная литература - это ничто. Читать ее следует в возрасте 12-20 лет, после 25 точно не следует. На самом деле после 30 я бы даже Ведомости советовал только просматривать. Поэтому все разговоры о том, что некоторые произведения следует перечитывать, так как в детстве их неправильно понимаешь, считаю вредными. Литература формируют кругозор и нужна именно тогда когда он формируется, т.е. если тебе в 16 не понравилась “Война и Мир” то и нечего пытаться что-то потом из нее выудить, ну если только через неделю снова перечитать. Именно поэтому меня слова Грема про то, что МиМ можно перечитывать и в 30 лет я считаю глупостью и ограниченностью. Перечитать конечно можно, но это будет лишь попыткой впасть в детство и не более. Я МиМ прочитал с интересом также как и прочие книги от Таинственного острова до Голого завтрака. Но всему свое время. Есть время учиться, а есть время экзамены сдавать, жизнь то она очень короткая.

[Sunlana]

Василиса Пр., словосочетание "объективные предпочтения" я не употребляла. (Слова мстят за небрежное обращание.) А если существует только субъективная вкусовщина - обсуждать нечего. Не обсуждать же случайные совпадения или несовпадения. :) Выхлоп, я не сравнивала стальное перо и листы Достоевского и карточки и ручку Набокова. ;) А над гамбургским счетом (хотя бы собственным) надо поразмыслить. Система координат - это нужно для того, чтобы думать. И из нее выходить :)

[Red Gremlin]

О! новая позиция! 2 U no Mi, а чем ты советуешь заниматься после 30? ну чтобы это было умным и неограниченным. бухать?

[couple of bored]

"классическая гитара лучше, чем электро" :)

помнится ты как то утверждал нечто подобное)))

[Выхлоп]

купл оф боред - об объективности не было и речи) Сунлана, ок, если ты выбрала путь непонимания, добей меня ответом на вопрос: что объективно лучше, "Лунная ночь на Днепре" или "Последний день Помпеи" или, скажем, здание Исаакиевского собора или Казанского? :)