Сообщений в теме: 134

[BloodSugar]

G_wolf, спасибо, всё толково расписал. Машину, насколько я понимаю, ты купишь/купил только за кэш? В 4-ом вопросе имеется ввиду усреднённая сумма, понятно что покупается неравномерно. Во что бы ты инвестировал свободный кэш из emergency fund'a?

[Yosho]

Поэтому не вдаваясь в философские дебри на тему "деньги это время жизни", конкретно сейчас ты же где-то живёшь? Купил, снимаешь? Чё по чём? Машина есть? А сколько стоила? Etc.

Для меня это не философские дебри, а конкретные реалии, от которых я отталкиваюсь, принимая решения :)
И дом, и машина, и все что мне нужно у меня есть.

Если речь идет именно о стратегии экономии бабла, то какой смысл все это пересчитывать в проценты? год назад это были одни проценты, сейчас совсем другие. Через год будет третьи.
Ну условно говоря если аренда 1-комнатной квартиры в городе-милионнике стоит 15000р в среднем, то какой смысл пересчитывать это в проценты дохода?
Хоть ты зарабатываешь 30000р, хоть ты зарабатываешь 80000р, ты за аренду отдашь примерно фиксированную сумму.

Почему еще мне не нравится процентный расклад. Он создает у тебя в голове модель, по которой твои траты привязаны к твоим доходам. То есть начав зарабатывать больше денег, ты интуитивно станешь готов больше их тратить и скорее всего будешь тратить больше. С точки зрения экономии бабла это очевидно вредная стратегия.

Раз речь пошла об экономии, то я считаю более разумной модель расстановки приоритетов расходов в абсолютных величинах.

1. составить список расходов в порядке приоритетов
2. установить для них реалистичные планки в денежном эквиваленте
3. проанализировать что из них вписывается в текущий уровень доходов
4. отбросить то что не влазит

ну к примеру.

№1
Вася живет в милионнике и зарабатывает 50000р в месяц.
Он хочет:
1. жить в отдельной квартире (15000р в месяц)
2. ездить на более менее сносной машине (400000р если в кредит то возьмем условно 10000р в месяц)
3. отдыхать раз в год за границей (36000р или 3000р в месяц)
4. нормально питаться (10000р)
5. развлекаться по мелочи (4000р-8000р)
6. покупать одежду (Y)
7. откладывать на будущее (Z)
8. что-то еще

несложный расчет показывает что если он тратится на все что описал то на развлечения и одежду ему остается 12000р, а откладывать сколько нибудь значимых сумм на будущее уже вряд ли получится.

№2
Петя живет в милионнике и зарабатывает 50000р в месяц.
Он хочет:
1. жить в отдельной квартире (15000р в месяц)
2. откладывать на будущее (10000р в месяц)
3. нормально питаться (10000р)
4. отдыхать раз в год за границей (36000р или 3000р в месяц)
5. ездить на более менее сносной машине (400000р если в кредит то возьмем условно 10000р в месяц)
6. развлекаться по мелочи (4000р-8000р)
7. покупать одежду (Y)
8. что-то еще

Несложный расчет показывает, что если все это реализовать, то на развлечения и одежду останется 2000р чего явно не хватит. Пете в данной ситуации разумнее всего будет отложить покупку машины и обходиться без нее, либо пока он не накопит на нее денег (4 года), либо пока она не займет в его приоритетах более значимое место.

Визуально их жизнь будет отличаться тем что один выплачивает кредит за машину и ездит на ней, а второй обходится без машины и при этом откладывает деньги. Что полностью соответствует их потребностям и взглядам на жизнь. Рост доходов мы не учитываем потому что он сложнопрогнозируем в общем случае.

Думаю, на этих примерах вполне понятна предложенная мною модель личной экономии финансов.

[BloodSugar]

Всё бы было прекрасно, если бы люди действительно умели проводить грань, говоря "мне по жизни нужна однокомнатная квартира в хрущевке, она стоит 15к, столько я и буду на неё тратить, независимо от доходов". На практике же, в основном бывает ситуация, когда "мне нужно больше и лучше и быстрее и есть ли хоть какой-нибудь способ впихнуть это в бюджет?". Другими словами, ты исходишь из того, что "сносная машина", "хорошая квартира", "качественное питание" - это какие-то абсолютные величины, которые можно объективно померить, установить и затем придерживаться. Я же не считаю, что это возможно. Очень хотелось бы. Но практически нереально. Люди адаптируются и привыкают ко всему. Понятия удовлетворения и комфорта субъективны и относительны по своей сути.

[G_wolf]

Машину, насколько я понимаю, ты купишь/купил только за кэш? В 4-ом вопросе имеется ввиду усреднённая сумма, понятно что покупается неравномерно. Во что бы ты инвестировал свободный кэш из emergency fund'a?

Да, и машину, и квартиру покупал за кэш. Потребительские кредиты - зло. По 4 вопросу не могу сказать, просто не считал. Я не часто обновляю гардероб, тем более что мужская мода более консервативна, имхо.
Накопленные средства распределяю по "корзинам": что-то на депозит, что-то - в акции. Игрался одно время с ПИФами и металлическими счетами - не особо порадовало.

[Yosho]

Всё бы было прекрасно, если бы люди действительно умели проводить грань, говоря "мне по жизни нужна однокомнатная квартира в хрущевке, она стоит 15к, столько я и буду на неё тратить, независимо от доходов". На практике же, в основном бывает ситуация, когда "мне нужно больше и лучше и быстрее и есть ли хоть какой-нибудь способ впихнуть это в бюджет?".

ИМХО для людей которые не могут проводить грани, планировать действия и придерживаться каких-то планов, любая модель будет бессмысленна из-за того что они не смогут ее применить :)
я думаю речь идет все-таки о людях которые в состоянии осознанно выбирать какие-то стратегии и им следовать.
понятно, что это не для всех, но для остальных вся эта тема полностью лишена смысла.

На практике же, в основном бывает ситуация, когда "мне нужно больше и лучше и быстрее и есть ли хоть какой-нибудь способ впихнуть это в бюджет?".

ну для таких людей существуют кредиты и прочие формы рабства :)

Другими словами, ты исходишь из того, что "сносная машина", "хорошая квартира", "качественное питание" - это какие-то абсолютные величины, которые можно объективно померить, установить и затем придерживаться. Я же не считаю, что это возможно. Очень хотелось бы. Но практически нереально.

я с тобой не согласен.
эти величины конечно не абсолютные, но их вполне можно померить с достаточной точностью. существует например понятие "потребительская корзина" и она вполне четко оценивается. также несложно оценить и планку среднеприемлемого комфорта.
во-первых есть достаточная статистика потребления товаров и опросов общественного мнения. ты вполне можешь оценить статистику продаж машин и понять какие из них пользуются наибольшим спросом у людей - это вполне объективный показатель "сносной машины" равно как и ее примерная стоимость.
аналогично с квартирой. можно провести опрос "кто как хочет жить". я уверен что абсолютное большинство одиноких мужчин по соотношению цена\комфорт выберет 1-комнатную квартиру. имхо нет смысла этот выбор детально разбирать ввиду его очевидности.
с питанием еще проще. Наш рацион питания довольно стабилен и рассчитывается. Мы регулярно едим мясо, рыбу, сыр, грибы, овощи, фрукты, молочные продукты, масла и злаки. Собственно именно полноценный рацион я и называю нормальным питанием. Светогор, который этим серьезно увлекается даже провел точную калькуляцию. В общем сумма 10000р плюс минус личные пристрастия достаточно показательна.

люди совсем не так сильно отличаются в запросах друг от друга :)
естесвенно всегда есть те кто сильно выходит за рамки статистики, ну так подобные модели и не на них рассчитаны. ты ведь обсуждая расклады явно ориентировался на оценку ответов в массе, то есть на статистическую выборку. поэтому рассматриваемые тут модели в принципе рассчитаны на усредненного человека изначально.

Люди адаптируются и привыкают ко всему. Понятия удовлетворения и комфорта субъективны и относительны по своей сути.

Люди конечно ко всему адаптируются, но ведь вопрос не в том где они смогут выжить, а за какой уровень жизни они готовы платить своими кровными деньгами.
возможно Вася и хочет жить в пентхаусе, при зарплате в полтинник, но я подозреваю что реальные васи живут все-таки в однушках, а если найдется таки единственный уникальный вася, который будет снимать пентхаус, то можно к нему водить экскурсионную программу "легендарные долбоебы".
Поэтому статистически это все вполне объективные и достаточно четкие показатели.

[BloodSugar]

Не знаю. Как именно потребительская корзина меняет твоё желание есть определённую еду? Месяц сидишь на салате - радуешься тарелке макарон. Месяц ешь макароны - радуешься стейку в ресторане. Месяц ходишь по ресторанам... Суммы уходят абсолютно разные. Как тут можно установить, что мне нужно именно 10к на еду? А на 5к что со мной случится? А на 15к? А почему надо выбрать 5к, а не 15к?

Тоже самое по квартирам. Да, может однокомнатная. Но почему не в центре? А с ремонтом или без? А почему да? А почему нет? В конечном итоге, ты сам же привязываешь расходы к доходам. "Вася не может жить в пентхаусе, так как у него зп 50к". Было бы 150к и смог бы и захотел бы. Чем это отличается от модели, где "Вася может себе позволить отдавать 30% дохода за квартиру"?

эти величины конечно не абсолютные, но их вполне можно померить с достаточной точностью. существует например понятие "потребительская корзина" и она вполне четко оценивается. также несложно оценить и планку среднеприемлемого комфорта.

Мне кажется, ты путаешь причину со следствием. Потребительская корзина стоит на уровне 10к не потому, что это "среднеприемлимый" уровень комфорта, а потому, что люди в среднем могут позволить себе такой уровень. То есть коллективное принятия решений о том, "сколько можно потратить на еду" приводит к такой цифре. Привязываться к ней нет никакого смысла. Это средняя температура по больнице, а не взвешенное решение. Возможно именно тебе надо гораздо больше или гораздо меньше.

Посмотрел ты статистику потребления еды в Африке. Вычислили, что в среднем люди питаются на 50 центов в день. Это значит, что 50 центов это хорошо? Правильно? К этому надо стремиться? А в Америке может в 1000 раз больше тратят. Что теперь? Есть пока не дойдешь до среднего уровня ожирения?

[Yosho]

Не знаю. Как именно потребительская корзина меняет твоё желание есть определённую еду? Месяц сидишь на салате - радуешься тарелке макарон. Месяц ешь макароны - радуешься стейку в ресторане. Месяц ходишь по ресторанам... Суммы уходят абсолютно разные. Как тут можно установить, что мне нужно именно 10к на еду? А на 5к что со мной случится? А на 15к? А почему надо выбрать 5к, а не 15к?

потребительская корзина никак не влияет на желание. это просто пример оценки. ты просто утверждал что оценить это невозможно.
еще раз поясняю. месяц на салате, месяц на макаронах к нормальному питанию никак не относится. если ты нормально сбалансированно питаешься, то ты условно в месяц съедаешь X кг мяса, Y кг овощей, Z кг рыбы и так далее. Это все совершенно несложно усреднить в пересчете на месяц и оценить по стоимости. Я не вижу смысла тут это расписывать в граммах и калориях. На эту тему Светогор статью написал. Если интересно - спроси у него. Там у него эта сумма обоснована расчетами. Я просто хочу показать очевидность возможности такого расчета в принципе.
на 5к с тобой случится недоедание либо придется питаться одними макаронами и отказывать себе в каких-то продуктах

Тоже самое по квартирам. Да, может однокомнатная. Но почему не в центре? А с ремонтом или без? А почему да? А почему нет? В конечном итоге, ты сам же привязываешь расходы к доходам. "Вася не может жить в пентхаусе, так как у него зп 50к". Было бы 150к и смог бы и захотел бы. Чем это отличается от модели, где "Вася может себе позволить отдавать 30% дохода за квартиру"?

я имел ввиду квартиру с ремонтом. в центре или нет - не такая большая разница в цене. ну будет она на окраине 12к а в центре 15к. это не принципиальная поправка на мой взгляд. но при желании можно и ее учесть конечно.
от модели "30% от дохода" это отличается принципиально следующим.
если вася стоимость аренды жилья считает в процентах то у него в голове возникнет странная мысль, что если при зарплате 50к он снимал квартиру за 15к, то повысив свой доход вдвое он должен переселиться во вдвое более дорогую квартиру. такая логика имхо более чем сомнительна.

Мне кажется, ты путаешь причину со следствием. Потребительская корзина стоит на уровне 10к не потому, что это "среднеприемлимый" уровень комфорта, а потому, что люди в среднем могут позволить себе такой уровень. То есть коллективное принятия решений о том, "сколько можно потратить на еду" приводит к такой цифре. Привязываться к ней нет никакого смысла. Это средняя температура по больнице, а не взвешенное решение. Возможно именно тебе надо гораздо больше или гораздо меньше.

Посмотрел ты статистику потребления еды в Африке. Вычислили, что в среднем люди питаются на 50 центов в день. Это значит, что 50 центов это хорошо? Правильно? К этому надо стремиться? А в Америке может в 1000 раз больше тратят. Что теперь? Есть пока не дойдешь до среднего уровня ожирения?

тут вроде вообще речь не шла ни о причинах ни о следствиях, как я могу их перепутать? :) тут вроде речь о том по какой стратегии разумно распределять расходы. то есть о модели принятия решений.
совершенно верно "люди могут себе позволить такой уровень комфорта". А он и является среднеприемлемым, потому что человек - существо стадное и смотрит на то, как живут другие и отталкиваясь от этого делает какие-то выводы о том как он хочет жить дальше. Никто не хочет жить сильно хуже соседа, и мало кто готов тратить много ресурсов чтобы жить сильно лучше. И если бы он не был приемлемым - люди бы активно двигались к какому-то другому уровню жизни.
Именно к коллективному решению имеет смысл привязываться в такой статистической модели, на то она и статистическая. А как ты себе представляешь "взвешенное решение" в статистической модели??? Если 100 человек ответят на твои вопросы так, как ты их сформулировал - ты и получишь среднюю по больнице температуру. Мне просто сама модель кажется неудачной, но по сути они все статистические и привязаны к средним по больнице показателям.

Понятия комфорта обусловлены реалиями места и времени в котором ты живешь. Они же не абсолютны. Они меняются вместе с развитием общества и человечества в целом.
С пищей проще. Существуют все-таки достаточно точные расчеты сколько белков жиров и углеводов надо съесть человеку. Отсюда можно достоверно оценить рацион питания и его примерную стоимость.

А если средние параметры чем-то неприемлемы конкретно для тебя, то непонятен смысл твоего опроса. Нафига тебе чужие ответы, если они с тобой несравнимы в принципе? Если ты создаешь подобный опрос, то разумно предполагать, что ты собираешься сравнивать свои параметры с ответами других.

[Ksyara]

Потребительские кредиты - зло.

че за дебильная позиция
для многих это реальный шанс в жизни. ты не хочешь - не хочешь

[BloodSugar]

Не, идея о том, что одна калория имеет какую-то определённую стоимость бредова абсолютна. Стоимость одинаково сбалансированных КБЖУ может отличаться в десятки раз. Я не собираю статистику, тогда бы я просто посмотрел стоимость всей недвижимости в стране и поделил её на население. Я собираю мнения и отношение к тем или иным вопросам. Средяя стоимость машины или дома включает в себя и тех долбоёбов, которые взяли кредит на 100500 лет. Зачем я буду на них оглядываться?

[Red Gremlin]

Все зависит от дохода. 1. Я считаю, что основное жильё должно стоить ... моих чистых годовых доходов. Модет стоить 1000 доходов, если по . До ничтожной части дохода. Один чувак из форбс убедил меня что на семью в 4-5 чел больше 300-500 метров не нужно. Ну пусть 1000 м. Все равно есть момент кода мааааалую часть. 2. Я считаю, что машина должна стоить ... моих месячных доходов. От несколькогодового, если ты студент, но поднял разово денег на тачку, о которой мечтал 20 лет. До "жалкая часть". т.к. 7ка бмв стоит 200 штук баксов, а ее, с водителем, достаточно для любых доходов. 3. Я считаю, что мои часы должны стоить ... моих месячных доходов. От 2уухмесячных до жалкой части месячного ) 4. Я считаю, что расходы на мой гардероб должны отнимать ...% от моего среднемесячного дохода. Ну тут понятно ) Вообще не посчитать. 5. Я считаю, что надо откладывать ...% от моего среднемесячного дохода. От 0 до 99,9999% смотря сколкьо надо на жизнь. И какие перспективы роста дохода.

[BloodSugar]

До "жалкая часть". т.к. 7ка бмв стоит 200 штук баксов

Дикий капитализм такой дикий.

[~D'Evil~]

Нихуя не могу посчитать, т.к. величина дохода нелинейна. Я только точно знаю сколько в месяц плачу за жратву и за квартиру, все остальное как-то под одну гребенку не причесать.

[BloodSugar]

Нихуя не могу посчитать, т.к. величина дохода нелинейна. Я только точно знаю сколько в месяц плачу за жратву и за квартиру, все остальное как-то под одну гребенку не причесать.

Это печально, если ты не знаешь куда твоё бабло девается:)

[omfg_omfg]

фиксированные расходы - более правильно, потому как если всевремя считать процент от дохода до денег вечно не хватит + наличие квартиры (любой) на порядок лучше е отсутствия, но особой необходимости иметь очень дорогую квартиру нет также и с машиной. если ее нет либо она ушатаная, что только учинишь плохо. А есль новая, то путь бюджетная иномарка она полностью покрывает потребности в транспорте. И особой разницы солярис у тебя или панемера нет. вот такое мое мнение

[Clowdawn]

Лучше опрос составить кто сколько тратит в месяц и на что. Что бы хорошо питаться 10-ки на мой скромный взгляд не хватит. Может и полтос уйти на одну жратву в месяц. И сносная квартира тысяч 35 стоит минимум в МСК. Дешевле хлам. На развлечение по сути можно бесконечно тратиться. На другие расходы тоже может штук 20 утекать. Одежда если по необходимости не посчитать можно и не покупать месяц а потом купить много на сезон например. Машина на 5-10 тысяч в месяц на бензин если сносная. Вот расходы среднего класса кровавый сахар. Как я понимаю средний класс это 50-500 тысяч в месяц. Но уже наверно 100-500 50-100 это Пролетариат для МСК. Про кредиты могу сказать, что брать их глупость, а брать кредиты на вещи(машина, ifone(да есть и такие долбаебы, сказочные просто) утуг фотоаппарат) это просто смешно. Средний класс может позволить себе все купить за кеш, без всяких кредитов. Про ипотеку считаю что кто ее берет норм люди, просто я лично брать ее никогда не буду. А так это в разы лучше чем потреб кредиты(1000-150,000) и кредиты на вещи.

Сообщение отредактировал Clowdawn: 05 марта 2013 - 20:59