Сообщений в теме: 415

[Shooter]

"в каждой шутке есть доля шутки"
но это тоже проблема и с ней что-то делать надо...

это проблема площадей + системы при которой правоохранительным органам удобнее держать подозреваемых в СИЗО.

[нейромантик]

Моделируем ситуацию. Менты решили подбросить большую партию порошка. А ты представляешь себе, что с ними будет, если вдруг (ну вдруг) и возьмет УСБ МВД? Каков риск? - будут они это делать?Рисковать своими жизнями?

Будут конечно. Начиная с определённых сумм, переспектива сыграть в ящик роли не играет.
Идут ведь люди в профессиональные солдаты? Идут. А что их убить могут - они в курсе, но вознаграждение перевешивает.

[Shooter]

Влиять на совершение преступления может неотвратимость наказания. Или бессмысленность совершения преступления. Простой пример - страховка автомобиля.

[lexxx]

Будут конечно. Начиная с определённых сумм, переспектива сыграть в ящик роли не играет.

Идут ведь люди в профессиональные солдаты? Идут. А что их убить могут - они в курсе, но вознаграждение перевешивает.

Первое - уже хорошо.
Второе - в солдаты идут далеко не из-за денег. Смерть на поле боя, не смерть на "эшафоте".

Влиять на совершение преступления может неотвратимость наказания.

Неотвратимость не что инное, как вероятность =1. Это невозможно.

Сообщение отредактировал lexxx: 17 января 2007 - 13:49

[китяра]

это проблема площадей + системы при которой правоохранительным органам удобнее держать подозреваемых в СИЗО.

не удобнее, просто дел до х*я а судов мало + следствие как правило тянется довольно долго...

[something strange]

ФОРМЫ ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ПРЕСТУПНИКА

Смертная казнь
Несмотря на то, что вопрос о смертной казни будоражит умы несколько столетий, отчетливого понимания этой проблемы (не говоря уже о постановке и решении задачи) до сих пор нет ни у юристов, ни у философов и обществоведов. Естественно, с правовых позиций эта проблема вообще неразрешима.

Можно еще раз внимательно рассмотреть позицию активных противников смертной казни, обозначить их аргументы.

"Моральные принципы не подвластны ни логике ни науке. это высшие принципы, перед которыми все остальные аргументы бессильны. Смертная казнь - это сфера моральных категорий, и никакие разговоры о целесообразности здесь не применимы".

"Никто не в праве отнять то, что он не давал. Жизнь не создана человеком и не может быть ни у кого отнята".

"Смертная казнь - это тоже убийство. Тот, кто казнит, сам становится преступником".

"Смертная казнь осуждена мировым сообществом. поэтому все страны, в которых существует смертная казнь, не могут признаваться цивилизованными".

"Величайшее из моральных качеств, отличающих человека от животного, - это милосердие. Только проявляя милосердие к преступнику, человек может проявить себя человеком".

"Право на жизнь - священное, важнейшее право каждого человека. Никто не может отнять у человека его неповторимую жизнь не совершив смертного греха".

Эти аргументы накапливались, оттачивались, шлифовались тысячелетиями, по этому вопросу существуют эвересты книг, но процесс их написания нескончаем, поскольку неплодотворен. Ни одно из этих утверждений не может быть не только обосновано, но и хоть как-то объяснено. Поэтому на каждый такой аргумент всегда найдется контраргумент. Остается один сверхаргумент - возможность существования человечества. Если общество не противопоставит силе преступности эквивалентную силу, оно не сможет существовать.

Сегодня слишком много людей, не желающих прислушаться к голосу разума. Завтра, когда криминальный строй станет не отвлеченной угрозой, а такой реальностью, которая поставит под вопрос существование человечества, обернется массовым истреблением людей, мнение человечества изменится. Вот тогда нецивилизованными, отсталыми будут признаваться те страны, которые против смертной казни, против войны с преступностью.

Но это только завтра, а делать что-то нужно уже сегодня. Объяснять и убеждать - бесполезно, поскольку логикой на убеждения воздействовать нельзя.

Человеческий мозг (у модели человека тоже) устроен так, что его убеждения определяются его осознанными, явными или подсознательными, неявными интересами. Этот личный интерес и заставляет во что бы то ни было доказывать недоказуемое и опровергать неопровержимое. Моральные доводы - это последнее прибежище для подобных споров. Должны существенно измениться интересы массы людей, чтобы человечество пришло к мысли о необходимости, справедливости и моральности смертной казни. Исходя из требования самосохранения отношение общества к преступнику обязательно должно стать непримиримым.

С развитием человечества будет происходить расширение области применения физической или функциональной смертной казни, хотя интенсивность применения этой меры будет падать по мере сокращения преступности.

В каких условиях смертная казнь приемлема, рациональна, целесообразна по глобальному целевому критерию общества? Только в том случае, когда ее применение обеспечивает рост, положительное приращение значения этого критерия. Вот и весь ответ. Он прост, ясен и точен. К сожалению возможности науки об обществе сегодня недостаточны, чтобы доказательно решить, отвечает или нет этому критерию отказ от смертной казни. Все, что утверждается (в том числе и в этой работе) - это только попытки угадать ответ той задачи, которую мы еще не умеем решать. Остается попытка проанализировать качественно (количественно это можно сделать только инструментально) различные влияния смертной казни на общественный критерий.

Как механизм смертная казнь влияет на функцию потерь, а через нее и на решающую функцию преступника. Это сильное воздействие, но только в том случае, если другие факторы этой функции не слишком малы. Если значение функции потерь преступника останется малым, смертная казнь не окажет своего сдерживающего влияния. В этом источник неудач многих попыток решения проблемы преступности в далеком и недалеком прошлом.

Представьте себе плотину, преграждающую реку. Если эта плотина разрушена до основания даже на небольшом участке, бесполезно стараться наращивать ее стены на других участках, чтобы заполнить водохранилище. В такой системе существует некая система параметров: толщина плотины, высота плотины, коэффициент просачивания, устойчивость к размыванию и пр. Эта система параметров позволяет принять решение о наиболее целесообразных действиях с позиции затрат и результатов при проектировании, строительстве, эксплуатации плотины. В любой момент времени можно отыскать (с учетом взаимодействий) то критическое звено в общей системе параметров, на которое следует воздействовать для достижения результата. Совершенно аналогичная ситуация в системе противодействия преступности. Здесь также имеется определенная совокупность параметров, значения которых мультипликативно воздействуют на результат, и среди них также можно отыскать критическое звено.

Смертная казнь будет иметь критическое значение только в том случае, когда вся система противодействия преступности оптимальна или близка к этому. В противном случае, эффект от ужесточения мер воздействия может оказаться отрицательным.

Известно, что во всех системах массовых взаимодействий влияние (прямое или косвенное) на некоторый фактор-процесс столь многозначно, что среди множества действующих факторов всегда найдутся хотя бы два противоположного знака. Дело лишь в значимости таких влияний, а она меняется с изменением структуры системы и с изменением свойств ее окружения. В системе противодействия преступности также найдутся влияния смертной казни на функцию преступности, которые направлены противоположно друг-другу.

С одной стороны, любое ужесточение мер воздействия на преступника приведет к такому изменению его функции потерь, при котором поток преступлений падает. Есть другая сторона.

Ужесточение мер воздействия на преступника приводит к тому, что преступление более тщательно готовится, повышаются затраты на его подготовку, приминаются дополнительные меры против обнаружения преступления и идентификации преступника и пр. В результате усложняются и удорожаются ответные меры противодействия преступлению и результат может измениться в отрицательную сторону.



(с) Преступность с позиции теории систем

[lexxx]

С одной стороны, любое ужесточение мер воздействия на преступника приведет к такому изменению его функции потерь, при котором поток преступлений падает. Есть другая сторона.

Самый важный фактор в статье не затронут - на преступление человек "зреет" до определенного момента, казнь - станет дополнительным противовесом. => Соответственно количество преступников снизится.

И еще одно, из всех "пожизненников", которые кричат - это хуже смертной казни!!! - НИ ОДИН не желает быть казненным.
Человек всегда надеется, по этому заключение (даже пожизненное) плохой фактор "тормоза".

Сообщение отредактировал lexxx: 17 января 2007 - 13:59

[нейромантик]

Или бессмысленность совершения преступления.

В случае с насильственными преступлениями - убийством, изнасилованием и т.п. Для преступника играет роль возможность почувствовать себя главным, человеком от которого что-то зависит, повысить (пусть временно) свой ранг.

Влиять на совершение преступления может неотвратимость наказания.

Для социопатов - нет. Просто из-за особенностей развития личности.

Но в целом - это действительно лучшее средство контроля преступности.

[unior]

Юниор граммотно расписал про взятки, даже если не все правда, то все мы знаем что он очень даже близко к реальности все описывает.

Честное слова – всё правда! И, я вовсе не спецагент, не агент 007, и не бетман. У меня до недавнего времени просто был свой бизнес. Всего на всего. А, если у тебя появляется ООО, и свой бизнес, то ты автоматом уголовник. Суди сам, - я снял помещение (аренда 2000$ в месяц) сделал дорогой ремонт, получил главное – кассовый аппарат, и, что мне делать? Разрешение ГосСвязьНадзора, которое необходимо мне для начала работы делается пол года. И что? Пол года сидеть сложа руки, платить по 2000$ в месяц и ждать? Я чего, больной что ли? И, никуда ты не денешься – начнешь работать. А к тебе пойдут интересные люди знакомиться. Ко мне в первый же день припёрся милый дед из ОТИ, и составил невъебенный протокол на космическую сумму! Что там только не было??!!! И отсутствие урны на крыльце, и вывеска не зарегистрирована (конечно не зарегистрирована! Регистрация её шла 3 месяца) и т.д. и т.п. И, он предлагает вариант: - или он выписывает штраф по протоколу (огромная сумма в рублях), или всего лишь предписание. А предписание – это что-то вроде предупреждения, типа: - «У вас такие-то нарушения. Исправить в течении месяца.» И, вот он мне и спрашивает, - «Помогите мне решить: наказывать вас, или нет?» Я конечно же помог! Помощь мне обошлась в 79 долларов по закупке (он товаром забрал). А знаете, что? Я повесил на столб (мачту освещения на языке чиновников) светящийся рекламный бокс. Фирма, которая мне его делала, обещала и зарегистрировать. Вот только подставила она меня. Сделала, повесила, подключила питание (а это тоже преступление), и сказала, что мы обостались и зарегистрировать здесь вообще никак нельзя. А ко мне злой дядя из МосГорИнфо пришлёпал, со словами «Здравствуйте! У вас реклама световой короб не зарегистрирован, А Я В ОТПУСК СОБИРАЮСЬ.» Вот прям так! Охуительно? И что? Два с половиной года я ездил в ОТИ и за коробку конфет и бутылку шампанского мне выписывали предписание (не зарегистрирован короб, на демонтаж месяц.) И всех остальный я уже посылал нахуй. Мол, видите, меня ОТИ уже наказало за это. А наказание на наказание не катит. Да ОТИ с меня даже денег не брали!!! :) Они считали, что я пиzдец, какой добропорядочный и милый гражданин, что сам за предписанием с бутылочкой приезжаю!!! :) Прикол???
Я у ФСБшника спрашиваю, а как вы можете выдернуть документы из ОБЭПа??? Там же тоже не дети сидят! Какого фига они вам его отдадут?? Я бы не отдал и послал бы тебя – здесь нарушения по части ОБЭП и идите вы ребятушки полем, со своим ФСБ – сказал бы я вам.
А он мне: - не скажииии. Вот сидишь ты, бравый ОБЭПовец и разбираешься с нарушениями, допустим продуктовой палатки, что на углу у метро. Сидишь, листаешь документы. Тут подхожу я и говорю, это ООО проходит по охуительно крупному делу! Типа – доставка террористов, наркотиков и т.д. на территорию России в особо крупных размерах. Мне велено изъять у вас документы, вот официальное предписание. А продажа продуктов и пива – это их прикрытие.
И хуй ты мне чего скажешь!
Я ему – официальное предписание? А его откуда берете? Подделываете?
А он мне – Что ты! Мы честные люди! Всё по-чесноку, предписание выписывает начальник, а он тоже в доле.
Ребята, я вообще очень много могу по этой теме рассказывать. Но, это просто оффтоп злейший будет. А просто хотел сказать, что всё, что я говорю – это правда. Я вообще реалист. В основе всех мои постов лежат факты. То, что у нас за бабки решаются все вопросы – правда. То, что по делу Чикатилы расстреляли невиновного – тоже правда.
И, то, что в странах, где введена смертная казнь преступность никак не ниже, нежели в странах, где есть мараторий – тоже правда.

А призывы к насилию something strange меня очень настораживают. Да и вообще её логика коверканная: - «Предлагаю не есть огурцы, поскольку 99% умерших людей ели огурцы, а значит всё дело в огурцах.»
Ну кто ей сказал, что введение смертной казни решит наши проблемы? Что, something strange станет от этого добрее? Не станет. Она тайком от родителей будет искать любительские записи этих казней и мастурбировать на них. А днем небось бедных кошек да ворон из пневматики расстреливаешь, да?
Вот если бы она сказала: - «Дураки вы все! Вон, в штатах есть смертная казнь. Они уже всех преступников расстреляли, и последняя жертва за 280 лет, это ёжик, что выполз на дорогу. Водитель, случайно наехавший на него тоже расстрелян, так что всё путём у них.»
Так нет ведь. И у них жопа, и у них насилие. А тогда, спрашивается, ЗАЧЕМ СНИМАТЬ МАРАТОРИЙ? Ну, зачем? Вам жалко 20копеек в год на содержание пожизненно заключенных? А я бы и 10 баксов не пожалел. Тоже мне проблема.

[нейромантик]

Представьте себе плотину, преграждающую реку. Если эта плотина разрушена до основания даже на небольшом участке, бесполезно стараться наращивать ее стены на других участках, чтобы заполнить водохранилище.

В том-то и беда, что плотина "местами" рухнула вплоть до основания. Людям привито криминальное сознание. Чтобы решить имущественный спор, надо обращаться не суд, а к "браткам", для получения выгодного контракта неплохо бы подбросить конкуренту героинчик в машину, для экономии средств на съём помещения под банк надо завалить владелицу этого помещения и т.д.

[lexxx]

unior Это вопрос ответственности чиновников, пока твой мараторий висит - им максимум грозит - отправка на пенсию. А значит ты и дальше пойдешь носить конфеты и прочие прелести. Чему удивляться? нейромантик Сейчас нет братков, есть чиновники и их кланы. Они и грызутся между собой. Я тоже могу рассказать, как проводятся тендеры по госзаказам, где до 80% денег - откат чиновникам. Простой пример - Разработка АСУ в защищенном исполнении. Заказ на 10 000 000 руб. Реальная стоимость этого проекта максимум 1 500 000 руб. Чувствуете раздницу? Это какое разворовывание госденег - а ведь это экономический терроризм. При этом они сначала создали просто АСУ тоже за приличную сумму. И так на всем рынке госзаказов. Речь то и идет не только о смертной казни, но и об ужесточении ответственности лиц, занимающих определенные должности. Подход должен быть комплексным.

Сообщение отредактировал lexxx: 17 января 2007 - 14:13

[something strange]

Ну кто ей сказал, что введение смертной казни решит наши проблемы? Что, something strange станет от этого добрее? Не станет. Она тайком от родителей будет искать любительские записи этих казней и мастурбировать на них. А днем небось бедных кошек да ворон из пневматики расстреливаешь, да?

чувак, у тебя точно с головой все нормально?

[нейромантик]

А призывы к насилию something strange меня очень настораживают. Да и вообще её логика коверканная: - «Предлагаю не есть огурцы, поскольку 99% умерших людей ели огурцы, а значит всё дело в огурцах.»

Не коверканная у неё логика, а просто отсутствующая. Она думает не мозгами, а эмоциями. Страшный юрист. Надеюсь ни судьёй, ни прокурором, ни адвокатом она не станет, иначе людям это дорого обойдётся.

[Kurtevich]

Предполагаемые преимущества (критерии):
1. Фактор страха (каждый, готовящийся к преступлению взвесит все за и против).
2. Фактор ответственности.
3. Фактор «очищения» системы от дефектных атомов.
4. Фактор экономии ресурсов системы.

Мои аргументы (некоторым из них ты здесь противопоставил):

1. Убивать в любом случае бесчеловечно, и если даже на государственном уровне практикуется осознанное убийство своих граждан - значит общество бесчеловечно.

2. Старая банальная истина - насилие не побеждает насилие. Оно его умножает.

3. Фактор страха действует очень плохо, потому как в момент совершения преступления никто не предполагает быть пойманым. Маньяки - вобще больные люди. Взять того наркомана, которого распинают в соседней теме - неужели вы думаете что в момент совершения он задумывался, что с ним будет, когда его поймают?

4. Практика убийства государством может далеко зайти. Начнете с расстрела маньяков - закончите расстрелом оппозиционеров и прочих "нетаких".

5. Специально для мстителей - пожизненное заключение, имхо, более жестокое наказание. И, что самое главное, более осмысленное - у преступника есть возможность хоть как-то искупить вину.

6. Система правосудия не совершенна, и никогда не будет совершенна.

Единственный плюс, который я вижу в смертной казни - это гарантия того, что казненный никогда больше ничего не совершит. Но минусов все равно больше.

И по поводу нации, государства – почему все так боятся этих терминов, телевизор пересмотрели? Если что то угрожает любой нации (вплоть до уничтожения ее в корне), необходимо ее защищать – это нормально.

Я телевизор не смотрю, но попахивает нацизмом. Что ты вобще имеешь ввиду под "угрозой нации"? Угроза государству понятно, а угроза нации, кроме геноцида... это что?

[lexxx]

Отвечаю:
1. 2. - просто эмоцинальный треп (особенно 2. - история человечества - есть история войн и смертей)
3. бьет мой фактор 3. (генофонд будет вычищен - законы замкнутой системы)
4. не убедителен (хотя, если править будут эмоции, то да)
5. ложь - они все боятся смерти, посмотри любое интервью с ними.
6. согласен - но с другой стороны, твой фактор 5. показывает твою же (еще более изощеренную) пацифиссто-гуманистическую натуру.

Угроза государству понятно, а угроза нации, кроме геноцида... это что?

Хотя бы потеря национальной культуры, особенностей этноса. Пример - сейчас многие стесняются заявить (а многие и не помнят) что я славянин и это звучит гордо, я знаю свою историю. Потому, что многие подумают -

но попахивает нацизмом.

Чушь.

Сообщение отредактировал lexxx: 17 января 2007 - 14:30