Top.Mail.Ru

Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Посмотрел Бресткую крепость!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 212

#181 Orlangur

Orlangur

    Маг

  • Полноправный
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6 127 Cообщений
  • Регистрация: 13.01.06
723
Очень хороший

Отправлено 09 декабря 2011 - 15:22

Конечно, по сравнению с офицерскими штрафбатами армейские штрафные роты - формирования совсем другого уровня подготовки и сознания бойцов. Среди них было немало и уголовников, выпросившихся на фронт из тюрем и лагерей. У нас тоже было несколько. Перед Берлинской операцией пришел один старичок, так мне тогда казалось, - сейчас я понимаю, что было ему где-то до 50.

Во-первых, сразу же - большая разница между штрафной ротой и штрафным батальоном, да? Мы, напомню, речь ведем о штрафном батальоне. Фильм так и называется "Штрафбат".
Во-вторых, что значит "выпросился на фронт"? Я уже говорил, что уголовников на фронт не посылали. Единственная возможность - человек, совершивший какое-нибудь мелкое преступление (не убийца-насильник-бандит, как в фильме) мог бы амнистирован, получить УДО за примерное поведение (т.е. он уже не был уголовником, он был освобожденным, отсидевшим) и направлялся на фронт на общих основаниях. [i]Ссылки на соответствующие приказы и нормативные акты мне опять приводить надо?[/i]
Так, видимо, и было с тем, кого описывает полковник в своих воспоминаниях.



Ты же прекрасно знаешь, что уголовников я привожу в связи с штрафротой. Я уже приводил разницу между штрафбатом и штрафротой (в фильме многие понятия перепутали, это и есть режиссерский взгляд).
Ты про это читал и даже высказывался. И кого принимали из уголовников в штрафные роты также знаешь, я уже где-то это выделял.
И есть информация, что из тюрем было выпущено порядка 1 млн. человек, из них 10 % попали в штрафные роты.
Политических не выпускали, если только это не были кадровые военные, но я уже сказал, что они отправлялись в особые штурмовые батальоны (которые по сути ничем не отличались от штрафбатов). И номер приказа приводил. Повторяться лень.

Сообщение отредактировал Orlangur: 09 декабря 2011 - 15:24

  • 0

#182 Художник

Художник

    почти добрый волшебник

  • Полноправный
  • PipPipPipPip
  • 2 465 Cообщений
  • Регистрация: 08.11.05
359
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижегородская обл

Отправлено 09 декабря 2011 - 17:34

Там вроде все воевать хотят против немцев.

Да???
А загрядотряды со штрафниками тогда зачем? А офицера на мосту, путавшегося остановить отступление нафига пристрелили? Или ты не помнишь таких кадров?

Забавно, а звездные воины не надо спец строение мозгов иметь. Или терминатор?

Нет, не надо. Вымысел - он и есть вымысел. Был бы УС-2 про какую-то "вторую имперскую войну в далекой-далекой галактике" - да ради бога!
А вот если фильм про исторические события, если он - идеологический и политический заказ, с помощью которого в головы протаскиваются выгодные кому-то мысли, если с помощью его людям засирают мозги дерьмом (а некоторые этого даже не видят, потому что, видимо, в мозгах этих уже до того засрано, что дальше некуда), то - это совсем другое дело.

рассказы очевидцев для меня очевиднее чем ссылка из википедии, уж прости.

Какой-то шаткий довод, уж прости.
Эдак я скажу, что мой дедушка световым мечом фашистов порубал, а на твое возражение, что, вроде, не было тогда такого оружия, отвечу что "рассказы очевидцев для меня важнее, чем твое мнение!"
  • 0

#183 AnyTime

AnyTime

    Редиска

  • Полноправный
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10 841 Cообщений
  • Регистрация: 27.09.06
127
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город грязи и вонищи!

Отправлено 09 декабря 2011 - 17:45

А загрядотряды со штрафниками тогда зачем?

А ты не знал слово отступление? Так вот возможности такой у штрафбатовцев не было.

А офицера на мосту, путавшегося остановить отступление нафига пристрелили? Или ты не помнишь таких кадров?

Вот это по вашему. Бессмысленно погибнуть но не отступить :)))

А вот если фильм про исторические события, если он - идеологический и политический заказ, с помощью которого в головы протаскиваются выгодные кому-то мысли, если с помощью его людям засирают мозги дерьмом (а некоторые этого даже не видят, потому что, видимо, в мозгах этих уже до того засрано, что дальше некуда), то - это совсем другое дело.

Да тебе всю тему объясняют. что мозги то промыты не в одну сторону ;)

Какой-то шаткий довод, уж прости.
Эдак я скажу, что мой дедушка световым мечом фашистов порубал, а на твое возражение, что, вроде, не было тогда такого оружия, отвечу что "рассказы очевидцев для меня важнее, чем твое мнение!"

Да я и не имею желания тебя в чем то убедить :) Желающий услышать - услышит :)))
Мне глубоко плевать, будешь ли ты по другому думать,п соле нашего диалога.
Между нами разница в том, что ты пытаешься навязать мне сое мнение, а я просто высказываю свое :) Понимаю, раздражает, но уж ничего не поделать. Форум свободный. :)
  • 0


#184 Художник

Художник

    почти добрый волшебник

  • Полноправный
  • PipPipPipPip
  • 2 465 Cообщений
  • Регистрация: 08.11.05
359
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижегородская обл

Отправлено 09 декабря 2011 - 17:58

Ты сказал, что это неправда, полковник такого не говорил, это ложь.

Не говорил я такого. Нигде не утвержждал, что полковник врет или я не верю ему. Я лишь просил привести доказательства - приведи ссылку, тогда поговорим. А то, вроде как, полковник говорит прямо противоположные вещи, а у тебя получается как вон у Энитайма - где-то в трамвае слышал, одна бабка сказала. Несерьезно это. Нет фактов - что обсуждать? Что кто-то где-то слышал? Вот приведешь ссылку - тогда поговорим.
Ну ты привел, поговорили.

Вот мои цитатки, ежели что:

ссылочку на те "архивные материалы", которые ты якобы цитируешь - можно?

приведи ссылку на действительно задокументированные и доказанные случаи, архивные материалы и т.д. - совсем другой разговор будет!


И чтобы наконец-то закончить спор - давай так: ты сам приводишь в качестве довода воспоминания бывшего командующего штрафным батальоном, отставного полковника. Сомневаться в его правдивости, вроде бы, нет резонов? Ни у тебя, ни у меня? Ок. Тогда скажи - ты заметил, что то, что он рассказывает, разительно отличается от того, что показывают в фильме "Штрафбат"? Вот ты больше кому веришь - ему или авторам-сценаристам того фильма? Что, на твой взгляд, правдоподобнее - рассказ очевидца, прошедшего войну в должности командира штрафбата или то, что насочиняли про этот самый штрафбат люди, никогда не воевавшие и даже не пользовавшиеся услугами военных и исторических консультантов?
Да, можно сказать, что у него - документалистика, а фильм - художественный. Но вот если бы его воспоминания были экранизированны - вряд ли, это был бы скучный фильм. Согласен?
Вот только такое кино сейчас почти не снимают ("брестская крепость", "в августе 44-го" и проч. - редкие исключения, тем они и ценны). А снимают "УС-2", "штрафбат", "сволочи" и прочее дерьмо. И даже выделяют на это большие деньги, всячески продвигают такие фильмы, насильно загоняют народ смотреть их, премии там всякие создателям их дают, проталкивают их всячески... ПОЧЕМУ ТАК???
Вот это - главный вопрос, на которым стоило бы задуматься.
  • 0

#185 Художник

Художник

    почти добрый волшебник

  • Полноправный
  • PipPipPipPip
  • 2 465 Cообщений
  • Регистрация: 08.11.05
359
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижегородская обл

Отправлено 09 декабря 2011 - 18:04

Между нами разница в том, что ты пытаешься навязать мне сое мнение:)

Эник, навязывать тебе свое мнение - боже упаси! Кому оно надо? Я с самого начала сказал, что у человека, которому может понравится УС-2, мозги точно как-то по-другому повернуты. Что с таким спорить и доказывать чего-то? Ему ведь не объяснишь... А что после этого фильма ветераны выходили и плевались, плакали и говорили "Так снимать нельзя!" - дык ведь это для тебя не аргумент, да?
  • 0

#186 AnyTime

AnyTime

    Редиска

  • Полноправный
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10 841 Cообщений
  • Регистрация: 27.09.06
127
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город грязи и вонищи!

Отправлено 09 декабря 2011 - 18:42

А что после этого фильма ветераны выходили и плевались, плакали и говорили "Так снимать нельзя!" - дык ведь это для тебя не аргумент, да?

Всех ветеранов отследил, кто ходил? :)))
Я тебя умоляю.
  • 0


#187 Художник

Художник

    почти добрый волшебник

  • Полноправный
  • PipPipPipPip
  • 2 465 Cообщений
  • Регистрация: 08.11.05
359
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижегородская обл

Отправлено 09 декабря 2011 - 19:04

Эник, твой излюбленный прием - доводить до абсурда и говорить всякие глупости? Нет, всех не отслеживал. Но реакция ветеранов после просмотра этого фильма в кинотеатре - штука общеизвестная, массово задокументированная, а кое-где даже и заснятая. Если оно те правда надо - могу даже ссылки подкинуть.
  • 0

#188 AnyTime

AnyTime

    Редиска

  • Полноправный
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10 841 Cообщений
  • Регистрация: 27.09.06
127
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город грязи и вонищи!

Отправлено 09 декабря 2011 - 20:00

Эник, твой излюбленный прием - доводить до абсурда и говорить всякие глупости?

Да. И ведь работает же!

Но реакция ветеранов после просмотра этого фильма в кинотеатре - штука общеизвестная, массово задокументированная, а кое-где даже и заснятая

ты фильм "Чапаев" смотрел?
  • 0


#189 Тайра Киемори

Тайра Киемори

    старофлудер

  • Полноправный
  • PipPipPipPipPip
  • 4 551 Cообщений
  • Регистрация: 26.05.09
348
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 09 декабря 2011 - 20:43

Почитай "Внимание танки" Гудриана, например. Или воспоминания Манштейна. Да что там, просто "Тигры в грязи" - воспоминания танкиста. много узнал их этих книг, а вот из наших мемуаров нифига. И знаешь почему? похоже, что писали эти воспоминания совсем не авторы. А какие-то тыловые крысы на Старой площади.

Про Гудериана с Манштейном или, скажем, Роммеля - слова плохого не скажу. Бесспорно талантливые полководцы, гении своего дела. Только почему ты считаешь, что их воспоминания чем-то лучше, чем советские мемуары - вон хотя бы того же полковника Пыльцына - хуже?

Пыльцына не читал, У Жукова мемуары ужасны. Не с художественной точки зрения. С точки зрения понимания тактики и стратегии Красной Армии. Немцев читаю, и мне все ясно. Ясно как создавался вермахт, почему и на каких принципах. Что лежало в основе. Почему им удалось так продвинутся и за такое короткое время. И с более слабым вооружением. Кстати, становиться понятно что, начиная войну с явно слабым вооружением, Германия умудрилась создать промышленность, которая сделала беспрецедентный, до сих пор, рывок. Достаточно сравнить танки, с которыми немцы начали войну и те же Тигры конца войны. Или работы по созданию Фау. Это очень интересно, с той точки зрения, что учиться надо на чужом опыте. На своем, можно не успеть. Немцы гениально анализируют прошедшую войну. У них цель - анализ, а не агитка. Я это имею ввиду.
  • 0
Небрежение опасно.
"Хагакурэ"

#190 ataboy

ataboy

    Легенда форума

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 804 Cообщений
  • Регистрация: 19.07.06
2 018
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 09 декабря 2011 - 22:00

...У Жукова мемуары ужасны. Не с художественной точки зрения. С точки зрения понимания тактики и стратегии Красной Армии. Немцев читаю, и мне все ясно...


Вот потому-то наши деды войну и выиграли, что ни одна немчина не могла нихрена разобрать "какого и как" эти русские воюют (что по тактике, что по стратегии) ;)

...Немцы гениально анализируют прошедшую войну. У них цель - анализ, а не агитка. Я это имею ввиду.


А "за кого" и "за чего" они воевали - они там как анализируют в мемуарах? )

------------------------------------------------------------

Кстати, неуважаемый гражданин Михалков снимает про войну (и не только) и очень не любит Виссарионыча не только по своим личным убеждениям...
Неспроста исключительно этот товарищ получает ахулиарды гос.денег при любой власти на, типа, кино.

Про него частенько упоминают политики разных лет. Поэтому он полностью оправдывает своих персонажей в фильмах "Вокзал для двоих", "Инспектор ГАИ" и "Жестокий романс".
  • 0

модный нигер


#191 Тайра Киемори

Тайра Киемори

    старофлудер

  • Полноправный
  • PipPipPipPipPip
  • 4 551 Cообщений
  • Регистрация: 26.05.09
348
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 09 декабря 2011 - 22:07

...Немцы гениально анализируют прошедшую войну. У них цель - анализ, а не агитка. Я это имею ввиду.


А "за кого" и "за чего" они воевали - они там как анализируют в мемуарах? )

За кого они воевали я и сам знаю. Это мне не интересно. А вот понять, как с ограничеными ресурсами можно достигнуть таких результатов - важно. Вообще, ИМХО, мемуары ценны тем, что на их основе можно делать выводы. А если подходить с позиции: А "за кого" и "за чего" они воевали - так и тактику Чингисхана изучать не надо. Мерзавец ведь был.
  • 0
Небрежение опасно.
"Хагакурэ"

#192 AnyTime

AnyTime

    Редиска

  • Полноправный
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10 841 Cообщений
  • Регистрация: 27.09.06
127
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город грязи и вонищи!

Отправлено 09 декабря 2011 - 22:07

Кстати, неуважаемый гражданин Михалков снимает про войну (и не только)

Жень, согласись цепляет :))) Кого то в позитив, кого то в негатив. Но равнодушным не оставляет :) Значит талантлив черт :)
  • 0


#193 AnyTime

AnyTime

    Редиска

  • Полноправный
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10 841 Cообщений
  • Регистрация: 27.09.06
127
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город грязи и вонищи!

Отправлено 09 декабря 2011 - 22:08

За кого они воевали я и сам знаю. Это мне не интересно.

Больная тема была итоги первой мировой, и позорное признание поражения.

Сообщение отредактировал AnyTime: 09 декабря 2011 - 22:13

  • 0


#194 ataboy

ataboy

    Легенда форума

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17 804 Cообщений
  • Регистрация: 19.07.06
2 018
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 09 декабря 2011 - 22:23

Кстати, неуважаемый гражданин Михалков снимает про войну (и не только)

Жень, согласись цепляет :))) Кого то в позитив, кого то в негатив. Но равнодушным не оставляет :) Значит талантлив черт :)


Ну если только как режиссёр с чисто технической стороны ;)

...А вот понять, как с ограничеными ресурсами можно достигнуть таких результатов - важно.


Я напомню, что Союз с не менее куёвыми исходными данными попал в эту войну и в условиях растасканной после революций страны - поднялся и тоже с кучей "ограниченностей" сумел достичь не меньшего.
Ну это так... чтоб не только одна сторона такой супер выглядела ;)
Немцев, кстати, как нацию (без мудаков на верхушке) очень уважаю.

За кого они воевали я и сам знаю. Это мне не интересно. Вообще, ИМХО, мемуары ценны тем, что на их основе можно делать выводы. А если подходить с позиции: А "за кого" и "за чего" они воевали - так и тактику Чингисхана изучать не надо. Мерзавец ведь был.


Это всё понятно )
Я о другом. Просто увидел некоторую иронию в слове "агитка" в том посте. Поэтому и спросил.

Т.е. если они "гениально анализируют" ту войну, значит они должны что-то писать и про просчёты того "как и куда они пошли зря" и почему проиграли именно тактически-стратегически.

А вообще, теперь уже без всякой иронии, лучше хреново писать мемуары, но выиграть... чем шикарно анализировать и проиграть две.
  • 0

модный нигер


#195 Тайра Киемори

Тайра Киемори

    старофлудер

  • Полноправный
  • PipPipPipPipPip
  • 4 551 Cообщений
  • Регистрация: 26.05.09
348
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 09 декабря 2011 - 22:34

А вообще, теперь уже без всякой иронии, лучше хреново писать мемуары, но выиграть... чем шикарно анализировать и проиграть две.

Ну, это да.
  • 0
Небрежение опасно.
"Хагакурэ"




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0