Сообщений в теме: 326

[deux]

Так вот в НЛП есть техники котолрые тебе позволяют "становиться" другим человеком. Т.е ты общаешься с человеком, а он воспринимает твои слова так как будто их сказал кто-то из твоих родственников. Это сложно представить, но работает. Я своими глазами видел парней с мастерского, которые моделировали чужое поведение и метасоообщения.
Представь насколько было бы эффективно если бы судья относился к твоим словам как к словам которые говорит его собственная мать
PS: конечно можешь не верить, но как говориться если чего то не видел это еще не значит что этого нет

Я верю всему, что мне говорят, если я не видел обратного))))
Будь добр, приведи данную технику и мы ее совместно разберем; очертим границы ее применения (о чем я говорил ранее).

Если как технику обернуть, то надо представить образ того, кого хочешь имитировать, и надеть его на себя, чувствуя как изменяется твое внутреннее состояние и прочее.

[deux]

Так, например: " НЛП создано из опыта вокруг". А с чего ты решил, что в практической психологии дела обстоят иначе?

Скорее всего он имел ввиду утверждение, что НЛП не пытается объяснить как что-то работает, а просто объясняет что и как надо сделать, чтобы получить такой же эффект, какого добивается мастер. Если точнее, то НЛП - не наука. Наука изучает какие-то явления с тем, чтобы понять их природу и объяснить происходящие процессы. НЛП ничего не изучает. НЛП - это набор набор инструментов для работы с другими людьми (извлечение опыта, эффективное взаимодействие с клиентом, обучение клиента новому поведению) и набор положений позволяющих психотерапевту успешно консультировать пациентов и по совместительству успешно взаимодействовать с людьми вобще.

[tawer]

Скорее всего он имел ввиду утверждение, что НЛП не пытается объяснить как что-то работает, а просто объясняет что и как надо сделать, чтобы получить такой же эффект, какого добивается мастер. Если точнее, то НЛП - не наука. Наука изучает какие-то явления с тем, чтобы понять их природу и объяснить происходящие процессы. НЛП ничего не изучает. НЛП - это набор набор инструментов для работы с другими людьми (извлечение опыта, эффективное взаимодействие с клиентом, обучение клиента новому поведению) и набор положений позволяющих психотерапевту успешно консультировать пациентов и по совместительству успешно взаимодействовать с людьми вобще.

Великую мантру нлперов - "нлп - не наука, а набор инструментов" - я помню. И я, как раз, не пытаюсь данный постулат опровергнуть: пусть будет инструментом. Чтобы поджарить яичницу, в принципе можно использовать крышку от кастрюли, но, при наличии сковороды, нормальному человеку в голову не придет пользоваться чем либо другим, кроме сковороды. Та же сковорода очень хорошо защищает голову от дождя, но все (почему-то?) пользуются шляпами.
Так вот, "консультировать пациентов" и "успешно взаимодействовать с людьми вообще" - это две большие разницы. Пациент априори - человек "ненормальный", имеющий какие-то проблемы, и если уж он пациент - то он, как минимум, не против того, чтобы его вылечили. Люди "вообще" - это (в силу статистических особенностей) люди нормальные, проблемы которых не требуют вмешательства психолога, и естественно они воспринимают иначе те психотехники, которые работают на пациентах. Под фразой "воспринимают иначе" я имею в виду снижение эффекта от психотехник - на порядок.

Если как технику обернуть, то надо представить образ того, кого хочешь имитировать, и надеть его на себя, чувствуя как изменяется твое внутреннее состояние и прочее.

Подробнее - пока техники я не увидел.

И еще один вопрос для конструктивного обсуждения: каковы критерии определения, что некая техника (другими словами - форма поведения) является нлп-техникой, а не просто поведением, обусловленным культурально, правилами приличия, или, или наконец, формальной логикой?

Сообщение отредактировал tawer: 03 мая 2009 - 14:40

[deux]

Так вот, "консультировать пациентов" и "успешно взаимодействовать с людьми вообще" - это две большие разницы.

Почему ты так считаешь? Ты консультировал пациентов?

Пациент априори - человек "ненормальный", имеющий какие-то проблемы

То есть до тех пор пока ты не решишь, что у тебя есть какая-то проблема как например стеснительность и не придешь к терапевту, ты - нормальный, а как пришел - становишься ненормальным? По-моему это странно...

Вобще, даже ненормальные люди, которые ненормальны в твоем понимании, имеют общее с нормальными (которые нормальны опять же в твоем понимании) и при этом один ненормальный также сильно может отличаться от другого ненормального как и от нормального, так что принципы коммуникации одинаковы как для ненормальных так и для нормальных. Другое дело что не каждый НЛПер способен следовать им всегда и везде (старые привычки долго умирают), и если на консультации НЛПер взаимодействует мастерски, то при обычном общении с людьми он может "позабыть" все чему обучен. Это объясняет поведение того адвоката/НЛП-тренера о котором ты говорил (еще его поведение объясняет липовый сертификат или липовое обучение)

и если уж он пациент - то он, как минимум, не против того, чтобы его вылечили

Это ошибочное допущение. Он может быть против того, чтобы его вылечили, но все-равно прийти. Типичный пример: ребенок, которого привели родители. И качественный терапевт сможет наладить контакт с этим ребенком и, если это необходимо, повлиять на его поведение, если оно к примеру несет деструктивный характер.

Подробнее - пока техники я не увидел.

1. Представить перед собой в нескольких шагах образ человека, чье поведение хочешь скопировать. Образ должен получиться настолько реальным, что еще чуть-чуть и ты бы поверил что этот человек действительно перед тобой находится. Этот образ естественно должен не только внешность человека отражать, но и его внутренние качества, его поведение, и вобще все.
2. Начать шагать по направлению к этому образу, чувствуя как он потихоньку все сильнее сливается с тобой все больше изменяя твое внутреннее состояние, твое поведение и даже твою внешность. Когда ты становишься на то место, где находится образ ты должен ощутить что полностью слился.
3. Подвигайся немного в новом образе чувствуя что ты и он - единое целое.
4. Все.

Тут самая большая проблема - нагаллюцинировать образ в п.1. Не каждый способен погрузиться в транс сознательно, поэтому не у каждого может получиться такое без долгой практики.

каковы критерии определения, что некая техника (другими словами - форма поведения) является нлп-техникой, а не просто поведением, обусловленным культурально, правилами приличия, или, или наконец, формальной логикой?

Самый яркий критерий принадлежности техники к НЛП - это ее описание в известной книге по НЛП ;-)
А вобще, техники НЛП направлены либо на изменение внутреннего состояния, либо на изменения в поведении (то есть сделал один раз и поведение изменилось, повторно делать не надо) и мировосприятии, обычно имеют трансовую составляющую, зачастую используют якорение, а от консультанта, при этом, требуются навыки калибровки.

[tawer]

Почему ты так считаешь? Ты консультировал пациентов?

Нет, не консультировал. А считаю так, потому что изначально вижу разницу между собеседником и пациентом. Например, пациент, кроме всего, имеет склонность доверять врачу некоторые моменты, которые скрыл бы от простого собеседника.

То есть до тех пор пока ты не решишь, что у тебя есть какая-то проблема как например стеснительность и не придешь к терапевту, ты - нормальный, а как пришел - становишься ненормальным? По-моему это странно...

Ничего странного. Большинство людей неосознанно считают, что окружающие люди в общем здоровы и нормальны, и наоборот - посетители больниц в общем больны. Тем более, человек на приеме у врача - болен либо считает себя таковым. Не нужно лукавить - это факт, вытекающий даже не из психологии, а из правил формальной логики.
Человек, пришедший на нлп-тренинг, - это, своего рода аналог пациента: он открыт для воздействия, за счет чего эффект от нлп-техники возрастает. Человек, находящийся не в статусе пациента - закрыт.

Это ошибочное допущение. Он может быть против того, чтобы его вылечили, но все-равно прийти. Типичный пример: ребенок, которого привели родители. И качественный терапевт сможет наладить контакт с этим ребенком и, если это необходимо, повлиять на его поведение, если оно к примеру несет деструктивный характер.

Дети - частный случай: да, они могут быть против лечения, но и они хотят выздороветь.

Тут самая большая проблема - нагаллюцинировать образ в п.1. Не каждый способен погрузиться в транс сознательно, поэтому не у каждого может получиться такое без долгой практики.

Тут самая большая проблема - хорошо знать маму (папу, бабушку, человека, которому доверяет) судьи.)))) Иначе, даже если и допустить, что эта техника работает, - ничего не получится.
Теперь по самой технике: каким боком копирование поведения знакомого человека соотносится с доверием? Я могу доверять своему другу, но это не лишает меня способности критически относится к его высказываниям - любой человек (даже друг, мама, папа, бабушка, раввин и т.п) может ошибаться. Далее: из курса психологии мне помнится, что социальная мимикрия (а это и есть то, что ты сейчас описал) эффективна в том случае, если она задействует все пласты поведения подражаемого объекта. В случае данной нлп-техники задействована только невербальная составляющая, потому что вербальная составляющая всегда будет отличаться.
Ну а с внешностью, таки это вообще из области фантастики.

Самый яркий критерий принадлежности техники к НЛП - это ее описание в известной книге по НЛП ;-)
А вобще, техники НЛП направлены либо на изменение внутреннего состояния, либо на изменения в поведении (то есть сделал один раз и поведение изменилось, повторно делать не надо) и мировосприятии, обычно имеют трансовую составляющую, зачастую используют якорение, а от консультанта, при этом, требуются навыки калибровки.

Размытые критерии. В каббале например есть техники, направленные на изменение внутреннего состояния, а есть, которые "сделал один раз и поведение изменилось". Получается, что каббала - это тоже нлп?)))))))

[deux]

Почему ты так считаешь? Ты консультировал пациентов?

Нет, не консультировал. А считаю так, потому что изначально вижу разницу между собеседником и пациентом. Например, пациент, кроме всего, имеет склонность доверять врачу некоторые моменты, которые скрыл бы от простого собеседника.

А что происходит, если некоторых моментов не достаточно для проведения терапии и нужно открыть даже те моменты, которые пациент и врачу не думал открывать о себе?
Врач говорит что терапия невозможна и умывает руки или что?

Тут самая большая проблема - хорошо знать маму (папу, бабушку, человека, которому доверяет) судьи.)))) Иначе, даже если и допустить, что эта техника работает, - ничего не получится.

Есть вариант гораздо проще и гораздо более эффективней: вместо представления мамы/папы/бабушки представить самого судью :)

Теперь по самой технике: каким боком копирование поведения знакомого человека соотносится с доверием? Я могу доверять своему другу, но это не лишает меня способности критически относится к его высказываниям - любой человек (даже друг, мама, папа, бабушка, раввин и т.п) может ошибаться. Далее: из курса психологии мне помнится, что социальная мимикрия (а это и есть то, что ты сейчас описал) эффективна в том случае, если она задействует все пласты поведения подражаемого объекта. В случае данной нлп-техники задействована только невербальная составляющая, потому что вербальная составляющая всегда будет отличаться.

Вобще это не по самой технике, а по тому что тебе говорил Поэт - его опыту, так что теперь ставь под вопрос либо то, что он видел либо то, что он говорит ;)

Ну а с внешностью, таки это вообще из области фантастики.

Убеждения о себе так же выражаются во внутреннем состоянии.

Размытые критерии. В каббале например есть техники, направленные на изменение внутреннего состояния, а есть, которые "сделал один раз и поведение изменилось". Получается, что каббала - это тоже нлп?)))))))

Не понимаю: чем тебя не устроил первый и самый яркий критерий? :)

[tawer]

А что происходит, если некоторых моментов не достаточно для проведения терапии и нужно открыть даже те моменты, которые пациент и врачу не думал открывать о себе?
Врач говорит что терапия невозможна и умывает руки или что?

Тогда мы переходим в сферу психоанализа. Именно поэтому я и хочу определиться с критериями: когда процесс из нлп перетекает во что-то другое. Пока этих критериев нет, нлперы действуют по принципу "один сеет, другой жнет": любую эффективную технику объявляют нлп.

Есть вариант гораздо проще и гораздо более эффективней: вместо представления мамы/папы/бабушки представить самого судью :)

Может и эффективнее. Опять же - просим развернутое описание техники.

Вобще это не по самой технике, а по тому что тебе говорил Поэт - его опыту, так что теперь ставь под вопрос либо то, что он видел либо то, что он говорит ;)

Вы, ребята между собой договоритесь держатся одной линии. И в случае если какой-либо нлпер будет говорить что-то не так, не нужно молчанием покрывать своего товарища, а говорите сразу и честно: этот поц пишет фуфло, его нлп - некашерно, еда его - треф и дети его - мамзеры. Иначе получится болото.

Убеждения о себе так же выражаются во внутреннем состоянии.

Это логическая тавтология и я с ней не спорю. Фантастика в другом: как внешний облик может меняться в зависимости от убеждения о самом себе (грим, парики и прочая маскировка не в счет)?

Не понимаю: чем тебя не устроил первый и самый яркий критерий? :)

Первый устраивает, только и он не четкий. Всё таки не любая книга по нлп авторитетна.

Сообщение отредактировал tawer: 03 мая 2009 - 23:20

[deux]

Тогда мы переходим в сферу психоанализа.

Почему?

Может и эффективнее. Опять же - просим развернутое описание техники.

Тебе предыдущего описания недостаточно или что?

Вы, ребята между собой договоритесь держатся одной линии. И в случае если какой-либо нлпер будет говорить что-то не так, не нужно молчанием покрывать своего товарища, а говорите сразу и честно: этот поц пишет фуфло, его нлп - некашерно, еда его - треф и дети его - мамзеры. Иначе получится болото.

Давай разберемся. Поэт сказал, что видел людей с Мастерского, которые очень хорошо имитировали поведение других и в итоге убеждали их в чем-то, ты спросил технику, технику дал я. Что именно тебя сейчас не устраивает? Ты не веришь словам Поэта? Тогда почему ты ему сразу об этом не сказал а попросил технику?

Фантастика в другом: как внешний облик может меняться в зависимости от убеждения о самом себе (грим, парики и прочая маскировка не в счет)?

На самом деле фантастика в том, что ты не понял, в чем смысл "поверить в то, что выглядишь также". Облик и не должен никак меняться, а вот убеждения, о том как ты выглядишь - это меняется.

Первый устраивает, только и он не четкий. Всё таки не любая книга по нлп авторитетна.

Тогда такой вариант: техники, которые даются на НЛП-практике - это техники НЛП, а все остальное - просто техники, какие-то из них придуманы НЛПерами, какие-то другими психологами, какие-то кабаллистами и т.д.

[tawer]

Почему?

Потому что психоанализ решает вопросы косвенного установления причины невроза (фобии и прочего). Эти методики в нлп заимствованы из психоанализа.

Тебе предыдущего описания недостаточно или что?

Допустим. Тогда к нему те же вопросы.

Давай разберемся. Поэт сказал, что видел людей с Мастерского, которые очень хорошо имитировали поведение других и в итоге убеждали их в чем-то, ты спросил технику, технику дал я. Что именно тебя сейчас не устраивает? Ты не веришь словам Поэта? Тогда почему ты ему сразу об этом не сказал а попросил технику?

Я верю. Расхождения в другом.

На самом деле фантастика в том, что ты не понял, в чем смысл "поверить в то, что выглядишь также". Облик и не должен никак меняться, а вот убеждения, о том как ты выглядишь - это меняется.

Поверить можно, только как это скажется на эффективности коммуникации?

Тогда такой вариант: техники, которые даются на НЛП-практике - это техники НЛП, а все остальное - просто техники, какие-то из них придуманы НЛПерами, какие-то другими психологами, какие-то кабаллистами и т.д.

Хорошо. Пока ограничимся этими ответами.

[Rash89]

Что-то относится к философии жизни,что-то к умению общаться а что-то для решения конкретных психологических проблем.

fixed.

Это как понять? Я неправильно понял НЛП?=). Базовые пресуппозиции НЛП имхо очень даже филосовские=).Например: Мир - дружественная среда наделённая всеми ресурсами для достижения любых целей.

Сообщение отредактировал Rash89: 04 мая 2009 - 17:52

[Rash89]

Во-первых, слово "херня" я нигде не писал и мнения своего на форуме полностью не раскрывал. Однако же некое мнение есть и сформировалось оно в результате двухгодичного (практически ежедневного) общения с нлп-практиками, нлп-тренерами, а так же с теми, кто проходил нлп-тренинги в том или ином объеме.

Ну не будем придераться к словам=). Дрочь или что там, в любом случае оценка явно была не положительная=).
Это как в результате общения? Все они жаловались на то что не могут достичь своих целей, или решить психологические проблемы?И говорили что зря истратили деньги на тренинг?

Странно в результате моего общения с нлп-практиками и тренерами у меня сложилось прямопротивоположное мнение...Все они нахваливали НЛП и говорили какое оно полезное...Может я как-то неправильно с ними общался?

Сообщение отредактировал Rash89: 04 мая 2009 - 18:03

[tawer]

Что-то относится к философии жизни,что-то к умению общаться а что-то для решения конкретных психологических проблем.

fixed.

Это как понять? Я неправильно понял НЛП?=). Базовые пресуппозиции НЛП имхо очень даже филосовские=).Например: Мир - дружественная среда наделённая всеми ресурсами для достижения любых целей.

Там грамматические ошибки у "образованного" нлпера нашлись. Не смысл текста, а орфографию смотри.

[Rash89]

Да,пунктуация страдает=). Правила в 11 классе заучил,но внедрить не смогх=).На зато с грамматикой и умением ясно излагать мысли всё окей=)

Сообщение отредактировал Rash89: 04 мая 2009 - 18:50

[tawer]

Это как в результате общения? Все они жаловались на то что не могут достичь своих целей, или решить психологические проблемы?И говорили что зря истратили деньги на тренинг?
Странно в результате моего общения с нлп-практиками и тренерами у меня сложилось прямопротивоположное мнение...Все они нахваливали НЛП и говорили какое оно полезное...Может я как-то неправильно с ними общался?

Опять же про жалобы нигде не писал - приведи пример, если не так.
Теперь по сути: если нлп-технологии сами по себе слабоватые, то методика проведения тренингов очень эффективная. Технология (из области прикладной психологии) эта ненлперская, придумана давным давно, и цель ее создать у клиента позитивные чувства при впаривании гнилого товара. И уж конечно сами тренеры говном мазать свой товар не будут.
Далее: на нлп-тренингах клиенту прививают нивъебическое чувство уверенности в себе, однако все положительное от этого чувства перечеркивается отсутствием эффекта от нлперских технологий. Повторюсь еще раз: уверенность в себе это не полдела (а именно так это подносят нлперы): наличие уверенности в себе означает лишь психологическую готовность приступить к делу при 0% выполнения. Фактически же нлп-технологии не имеют механизмов повысить эффективность профессиональной деятельности (например, адвокатской практики или рекламы). Если у тебя иное мнение - приведи мне механизм, как повысить эту эффективность?

[Rash89]

Фактически же нлп-технологии не имеют механизмов повысить эффективность профессиональной деятельности (например, адвокатской практики или рекламы). Если у тебя иное мнение - приведи мне механизм, как повысить эту эффективность?

У тебя есть канал ТНТ? Они частенько в своей рекламе используют фишки эриксоновского гипноза и НЛП.
Кто-нибудь ещё ,кроме меня, замечал это?

Если ты знал конкретные техники,ты бы смог их увидеть.

Адвокатская практика.Пофигу, может там и не работает.Но с чего ты взял что оно не работает в других местах?

Механизмы? Ок. Вызов доверия - раппорт. Человек начинает доверять,вследствие этому ему легче можно впихнуть товар (бизнес,консалтинг,продажи)

Реимпринтинг,бсфф,изменение личностной истории,шестишаговый рефрейминг и пр. - техники избавляющие от страхов,нежелательных реакций и зажимов(сеансы психотерапии,личностный рост)

Аналоговое маркирование, подстройка под ценности аудитории и т.д. - техники помагающие манипулировать толпой.(преподавание универе и др.заведениях,всякие депутатские дебаты)

Глазные сигналы доступа - техника (хз а мож не техника,знание=) позволяет определить врёт ли человек или нет.А также очём он думает (всмысле в каком канале визуальном,аудиальном,кинестетическом). Правоохранительные органы и т.д.

Рефрейминг - позволяет выставлять один и тот же факт в совершенно разных цветах.Нужных тебе.

Эффективность техник доказана на практике и экспериментах.Эффективность данных техник я проверил на практике сам. И они работают.

Сообщение отредактировал Rash89: 04 мая 2009 - 20:03