Сообщений в теме: 522

[Peter1]

Никак это сам Peter_rus на огонек заглянул ?

Если так-то инет и правда тесен...

Да. Это я.

Да-да, уже фрироллы не играют а стремятся зарабатывать. Что-то техас холдем слишком быстрыми темпами растёт, как бы не обломилась кормушка когда-нибудь...Рыба по ходу вымирает :-(((

Никуда рыба не денется - главное на месте не стоять. Рыба - она видоизменяется со временем, те кто притормаживает - сам становится ею:) Покер может умереть по другим причинам, если изобретут алгоритмы, идеально - играющие, из-за которыех например практически убиты коммерческие нарды. Но так как покер реально сложнее нард, шахмат илм преферанса на несколько порядков - думаю ещё поиграем. Но даже если и побьют игру - хрен с ним, - придумают новую какую-нить игру ещё сложнее. Людям надо играть - они это любят.

[$erg]

покер реально сложнее ... шахмат

это пиздец.

[CatcherInTheRye]

покер реально сложнее ... шахмат

это пиздец.

Да, это объективно так, из-за неопределенностей (скрытые карты). В шахматах же открыта вся доска. Речь не идет о игровых особенностях, дело в структуре.

[$erg]

Да, это объективно так, из-за неопределенностей (скрытые карты). В шахматах же открыта вся доска. Речь не идет о игровых особенностях, дело в структуре.

Коль вы игроки знакомы с математикой - сколько в среднем вариантов возможных позиций на флопе? А сколько "ответных" позиций только на первый ход белых в шахматах? Я говорю о математике и глубине просчета. Блеф, психология, интуиция - это другое.

[Peter1]

Коль вы игроки знакомы с математикой - сколько в среднем вариантов возможных позиций на флопе? А сколько "ответных" позиций только на первый ход белых в шахматах? Я говорю о математике и глубине просчета. Блеф, психология, интуиция - это другое.

Именно из-за того что ты не учитываешь блеф и психологию - тебе и кажется покер проще шахмат. Но блеф, психология и интуиция тоже в цифры переводятся, но гораздо сложнее нежели шахматная доска с весьма ограниченным счётным количеством ходов (раз его смогли осилить современные компьютеры). Ты считаешь "позиции на флопе". Но покер игра куда более сложная. Надо учитывать не только позицию на флопе, но и характер соперника, информацию, которую соперник успел получить о твоей игре, уровень его адаптивности, его тенденции и склонности, количество партий, которые ты успел сыграть против него и то, как развивались события в этих партиях. "Партия в покер" - это не флоп, тёрн и ривер - это длинная серия таких партий. Поэтому правильнее будет задать твой вопрос так:

"Сколько в среднем возможных позиций на флопе против скольких в среднем видов соперников при условии какой средней информации, которой обладает соперник о тебе, при условии какого среднего уровня адаптивности...."

Если ты поставишь вопрос так, ты увидишь, что покер сложнее шахмат на несколько порядков. Впрочем тут и спорить не о чем. Если бы покер было проще - его бы в коммерческом варианте уже бы не было.

[CatcherInTheRye]

Да, это объективно так, из-за неопределенностей (скрытые карты). В шахматах же открыта вся доска. Речь не идет о игровых особенностях, дело в структуре.

Коль вы игроки знакомы с математикой - сколько в среднем вариантов возможных позиций на флопе? А сколько "ответных" позиций только на первый ход белых в шахматах? Я говорю о математике и глубине просчета. Блеф, психология, интуиция - это другое.

Безусловно, в покере математика имеет место быть, но носит она весьма специфический характер. Т.к. переменные типа мат. ожидания очень сильно зависят от множества факторов, которые, кстати, перечислил Peter1.

Вот например, очевидная вещь: если ты будешь играть с игроками, которые играют обективно сильнее тебя, твое мат ожидание будет отрицательным, а если с более слабыми - положительное. Но как тут можно что-то точно посчитать? На самом деле можно, если ставить "типовых" игроков, для этого есть программы и т.д. Но в реале все равно это невозможно. В шахматах же, так или иначе, все возможно просчитать до миллиметра.

[$erg]

Программы которые ведут статистику по игрокам и "транслируют" её в реальном времени давно используются, личная статистика по всем раскладам тоже. Большинство профи (я так предполагаю) играющие на 4 и выше столах долбятся в режиме компьютера на тонкий блеф, постоянную смену стратегий и тому подобное не хватит времени физически, а уже после анализируют и меняют "алгоритм" своей игры. Покерные боты давно существуют и дают положительный результат на низких лимитах. Теоретически, программа собравшая огромый массив по раздачам соперников, моделирующая их поведение в различных ситуациях и т.п. возможна тем более с применением супер-компьютеров, какие например применяются в борьбе с "белковым" ЧМ по шахматам и то с переменным успехом. Вопрос кому она нужна, играть он-лайн ей не позволят, профи в ней не заинтересованы, как бизнес проект - дорого, рискованно и незаконно. Опять же исходя из тех понятий, какими оперируете вы, съем баб тоже получается сложнее шахмат. Я говорил о глубине просчета и количестве возможных комбинаций.

[Lizard]

Программы которые ведут статистику по игрокам и "транслируют" её в реальном времени давно используются, личная статистика по всем раскладам тоже. Большинство профи (я так предполагаю) играющие на 4 и выше столах долбятся в режиме компьютера на тонкий блеф, постоянную смену стратегий и тому подобное не хватит времени физически, а уже после анализируют и меняют "алгоритм" своей игры.

Вот тут ты не прав, 4 стола это не так и быстро. Поэтому улавливать львиную долю информации на 3-4х коротких столах сейчас является нормой. Так как игра идет больше против "рыбных" оппонентов, потому что с ними чаще сталкиваешься и игра собственно идет ради них (это только Peter ,любил играть против всех :) ) , то и следить нужно например за 2 участниками за столом , а остальным можно меньше уделять времени.
Тонкие блеф и постоянная смена стратегий естественно есть и без этого никуда. Одна из теорем покера звучит как-то так "мы выигрываем большую часть деньги, когда играем в противоположном стиле нашей обычной игры"

ЗЫ. Я был в шоке увидив тут Peter'a
зы.зы. Peter, ну a с девочками полегче стало, после того как стал бить лимит? :)

[Peter1]

Программы которые ведут статистику по игрокам и "транслируют" её в реальном времени давно используются, личная статистика по всем раскладам тоже. Большинство профи (я так предполагаю) играющие на 4 и выше столах долбятся в режиме компьютера на тонкий блеф, постоянную смену стратегий и тому подобное не хватит времени физически, а уже после анализируют и меняют "алгоритм" своей игры.

Всё верно. Но для низких-средних (а сейчас может быть уже только для низких) лимитов. Наверху всё "тонкое" приобретает роль "главного" и основного.

Покерные боты давно существуют и дают положительный результат на низких лимитах.

Ну чтобы обыграть новичка - не надо быть гроссмейстером:-)

Теоретически, программа собравшая огромый массив по раздачам соперников, моделирующая их поведение в различных ситуациях и т.п. возможна тем более с применением супер-компьютеров, какие например применяются в борьбе с "белковым" ЧМ по шахматам и то с переменным успехом.
Вопрос кому она нужна, играть он-лайн ей не позволят, профи в ней не заинтересованы, как бизнес проект - дорого, рискованно и незаконно.

Возможно. Но тогда каким хреном покером занимаются исследовательские институты и кучи народа играют на бирже/форексе, где деньги крутятся куда как почище покерных. Психология - сложная штука. Пока ты играешь с новичками - всё просто, но при росте конкуренции - "я думаю, что он думает, что я думаю что он думает".

Опять же исходя из тех понятий, какими оперируете вы, съем баб тоже получается сложнее шахмат. Я говорил о глубине просчета и количестве возможных комбинаций.

Конечно сложнее. В идеале. Психология - это не 2+2 и это побольше чем несколько десятков миллиардов позиций.

Всё зависит от того, насколько тебе попался сложный соперник.

Если например ты будешь снимать только мега-баб (мне всё равно кто это - но пусть это будут самые неудобные из числа наиболее желанных по твоей карте) - то не думаю, что ты достигнешь хороших результатов:-)
Ты ведь не можешь уложить любую бабу всегда, когда захочешь? Всякие психологические мульки - делают тебя сильнее и позволяют увеличить вероятность. Большинство баб обладая опытом и сноровкой уложить легко. Но я ведь не сравниваю покер против новичков с шахматами против Каспарова?

зы.зы. Peter, ну a с девочками полегче стало, после того как стал бить лимит? :)

Когда я научился снимать девок - я и переместился бить лимит , т.к. "бить" девок стало уже не интересно. Сейчас лимит бить уже тоже не интересно. Придумываю новую цель.

Сообщение отредактировал Peter1: 15 апреля 2007 - 03:07

[Ricky]

Шахматы проще чем покер. Я довольно долго занимался шахматами и на определенном уровнем (кмс) уже все идет на автоматизме, дебют играется как заученный, потому что все уже миллион раз проанализированно. Мидэндшпиль на усиление, а усиление четко расписано, четко расписано что делать. В шахматах есть четкие правила, например нужно иметь сильный пешечный центр (ну или не дать сопернику получить сильный центр) все, задача ясна, приступаем к выполнению, выполнена. В покере ты незнаешь что делать то есть знаешь примерно, но всегда может получится облом. На низких лимитах работает иделеально математика, а потом уже нет..

[Lizard]

Когда я научился снимать девок - я и переместился бить лимит , т.к. "бить" девок стало уже не интересно. Сейчас лимит бить уже тоже не интересно. Придумываю новую цель.

Развлечения ради можешь мельком глянуть мою покерную базу,которая уже давно у тебя, и указать пару ляпов :)

Как из вариантов можно написать покерный бестселлер :) в месте с НХНС :)

[$erg]

дебют играется как заученный, потому что все уже миллион раз проанализированно.

Если ты всовершенстве знаеш хотябы одно начало за белых, допустим E4, пусть до 8-го хода - лучшие продолжения при всех открытых и полу-открытих началах за черных, то у тебя феноменальная память и ты как минимум с эло 2500.

Мидэндшпиль на усиление, а усиление четко расписано, четко расписано что делать.

Во первых не мидэндшпиль а миттельшпиль, во вторых сложнейшая часть игры.

В шахматах есть четкие правила, например нужно иметь сильный пешечный центр (ну или не дать сопернику получить сильный центр) все, задача ясна, приступаем к выполнению, выполнена.

Я довольно долго занимался шахматами и на определенном уровнем (кмс)

Я тебе искрене не верю ибо сам когда-то бросил на КМСе +2бала.

Сообщение отредактировал $erg: 15 апреля 2007 - 13:35

[Ass clown]

Peter1 ИМХО не будет таких алгоритмов.Пока не будет искусственного интеллекта. Все алгоритмы основаны на статистике и используют основные ошыбки рыб. Некоторые, наверное, используют инфо об игроках но и те рассчитывают что "у игрока A с вероятностью P карта XY. И что при данном столе и на данной позиции и при данных ставках он будет с вероятностью Q разыгрывать её таким образом." Машына просто не умеет думать по-другому, она только тупо юзает статистику и что-нибудь там считает, чтобы максимизировать МО выигрыша. Когда машына полностью просчитает покер с точки зрения матстатистики, то игра просто превратиться в "два пальца" (помнишь, я выкидываю 1 или 2, ты тоже 1 или 2, чётная сумма - моё, нечётная - твоё) вот и тут максимум будет также. Я просто думаю.... ну неужели даже на микролимитах такое будет... Наконец, возможно, будут отслежываться боты, на всяких там Пати могут появиться способы бот-контроля вплоть до "введите что видите на картинке", выскакивающее каждые 10 рук. Ну надо же им клиента не терять как-нибудь. А на копейки всегда какой-нибудь морон поиграть захочет. Другое дело что по 100К/месяц никто иметь не будет. А шахматы скорее выродились в крестики-нолики. Просто есть оптимальная стратегия, любое отступление от которой невыгодно ни одной из сторон. Седловая точка, так называемая. И нет игры. В покере этой седловой точки нет. Любая стратегия обыгрывается, а вот насчёт положытельности на дистанции - только благодаря нееоптимальной с точки зрения МО игры соперника. Любителям шзхмат. Есть такая игра го, она с точки зрения позиции гораздо сложнее шахмат. А компы в неё даже не умеют играть на мастерских разрядах. Человеку, который напишет алгоритм, играющий на уровне 1 дана, обещано вознаграждение $1.000.000 Так что она не просчитана и просчитана будет очень нескоро. Психологического фактора там тоже нет - чистая математика.

[Ricky]

Serg, во первых не все дебюты надо знать. Нужно навязывать противнику то что ты идеально знаешь. Да на е4 я отвечу карокан который я знаю на зубок и пусть там противник сидит и думает если он вдруг не знает. Если же белыми то я начну английскую. Ты много знаешь вариантов продолжения английской? Их 3, каждый из них расписан в нормальных книжках аж до хода 20го. Если же я черными, а противник ходит не е4, а скажем д4, то я буду играть то что я знаю и навяжу ему свою игру. Не итальянскую ни испанскую ни дебют четерых коней я играть небуду. Остается реальных 10-12 дебютов которых я знаю на изусть.

[CAMOKOT]

Ооо,

счетчик Peter1 вернулся, и вправду давно это было...



Пара постов про фрироллы, как самый безопасный и гораздо более осмысленный, по сравнению с игрой на playmoney, способ посмотреть что к чему в покере.

http://olegpro.livejournal.com