Сообщений в теме: 212

[Художник]

Орлангур, вот тот самый полковник, на которого ты ссылаешься, Александр Васильевич Пыльцын - на самом деле говорит прямо противоположное. Я тебе привел ссылку на его книгу и цитатку оттуда. Ткнул носом просто-таки. Ну какие тут еще могут быть разговоры о провокаторах и врунах? Или, считаешь, я его книгу подделал?

А насчет того, что "можно найти в интернете" - ну, знаешь, там столько всего можно найти! По принципу "на заборе тоже написано". Вот приведи ссылку на действительно задокументированные и доказанные случаи, архивные материалы и т.д. - совсем другой разговор будет!
Например, "Положение о штрафных батальонах" или "Приказ Наркома СССР № 0685" (которые я цитировал) - это реальные документы, доказанные факты, с ними не поспоришь.
А то, что кто-то там написал на форуме - ну, знаешь...как-то даже несерьезно такими фактами оперировать.

[Orlangur]

Орлангур, вот тот самый полковник, на которого ты ссылаешься, Александр Васильевич Пыльцын - на самом деле говорит прямо противоположное. Я тебе привел ссылку на его книгу и цитатку оттуда. Ткнул носом просто-таки. Ну какие тут еще могут быть разговоры о провокаторах и врунах? Или, считаешь, я его книгу подделал?

Да я и не говорю, что сами командиры штрафбатов отдавали такие приказы подчиненным по собственной воле. Им такие приказы отдавали сверху. Иногда даже не ставя в известность, что штурмовать будут минные поля.
Где ты видишь здесь противоречие?
Да у него самого такого права не было, такое право было у вышестоящих начальников.

Второй раз повторяю уже.
Читай черт побери внимательнее, что я пишу, я уже тебе и выделяю и абзацы делаю.
Из его воспоминаний:

Задачу мы выполнили, но потери были огромные - из более чем сотни бойцов в немецкие окопы прорвалось всего около 20 человек. И только 9 мая, на батальонном празднике под Берлином комбат по секрету сказал мне, что тогда мою роту по приказу "сверху" пустили на неразминированный участок немецкой обороны. Штрафников послали на заведомую гибель.

А насчет того, что "можно найти в интернете" - ну, знаешь, там столько всего можно найти! По принципу "на заборе тоже написано". Вот приведи ссылку на действительно задокументированные и доказанные случаи, архивные материалы и т.д. - совсем другой разговор будет!
Например, "Положение о штрафных батальонах" или "Приказ Наркома СССР № 0685" (которые я цитировал) - это реальные документы, доказанные факты, с ними не поспоришь.
А то, что кто-то там написал на форуме - ну, знаешь...как-то даже несерьезно такими фактами оперировать.

Все цитаты принадлежат самому полковнику. А твоя цитата никак не противоречит его же последующим речам и цитатам.
Неужели этого не видно? Надо же только немного подумать и поискать в книге те его цитаты, которые я привел.
Но это ведь трудно, ведь для этого надо прочесть саму книгу. А не просто поумничать, что знаешь историю.

Сообщение отредактировал Orlangur: 09 декабря 2011 - 13:18

[Художник]

Да я и не говорю, что сами командиры штрафбатов отдавали такие приказы подчиненным по собственной воле. Им такие приказы отдавали сверху. Иногда даже не ставя в известность, что штурмовать будут минные поля.

Ага, т.е. вот там "наверху" (это где, кстати?) сидит товарищ Сталин (или кто там сидит?), и знает, что такая-то рота будет наступать через минное поле. А вот сам командир этой роты или батальона - не фига не знает, куда у него наступление готовится, он ведь разведку не проводил, данных не имеет, сведений о районе предстоящего наступления у него отродясь не было, какие там минные поля или огневые точки есть - да хрен его знает,ему вообще ничего не докладывают, вообще понятия ни о чем не имеет тот полковник, да?
Орлангурчик, ну давай хоть такую-то хрень не будем нести, а? Ведь даже в той же самой упоминаемой тобой книге автор (тот самый полковник) неоднократно приводит сведения о том, как готовилось наступление, как они разведывали предстоящий участок боя, брали языков, ночью на пузе използали весь участок предстоящего наступления и т.д.

Но это ведь трудно, ведь для этого надо прочесть саму книгу. А не просто поумничать, что знаешь историю.

Вот именно потому, что я знаю историю, я тебе без труда привожу факты из различных архивов и прочих документов (доказанные!), навскидку говорю - где, в каких частях и на какой территории твой полковник воевал. И в каких операциях участвовал, и что он мог говорить, а что - априори явная ложь. Кстати, если уж говорить о том, что он писал и говорил - вот тебе еще одна цитатка все из той же книги:

"К слову сказать, за нашим батальоном ни при каких обстоятельствах не было никаких заградотрядов, не применялись и другие устрашающие меры. Просто в этом никогда не возникало такой нужды. Смею утверждать, что штрафные батальоны (они ведь были офицерские) были образцом стойкости в любой боевой обстановке."

Ссылку дать?

Сообщение отредактировал Художник: 09 декабря 2011 - 13:41

[AnyTime]

Все у него переврано и вывернуто так, будто бы в Великую Отечественную вообще не было людей, которые шли на фронт сами, сражаться за свою Родину. А были либо уголовники, которых загоняли пинками и заградотрядами под страхом смерти, либо фанатики-дебилы, либо садисты-маньяки, которым нравится издеваться над своими же и т.д.

. Нет такого в фильме. Всех расстраивает , когда в фильме видишь то, что видеть не хочешь.

Сможешь привести пример? К какой такой дате, например, надо было что-то там взять и только ради этого клали народ тысячами?

Ну если бы я помнил, наверно в первом же посте написал. Просто рассказы тех кто воевал, считаю более достоверными, чем последующий опровержения в письменном виде тех, кто не и к линии фронта то не подходил.:)))
У бабушки в семье было 8 сестер и братьев. 3 мальчики. От них знаю многое. Один на танке прошел от москвы до берлина.
Мой дед в штрафном батальоне воевал, после выхода из окружения. Не любил на эту тему говорить, но то что рассказывал было ужасно.

Ага: ) А самого Михалкова его же товарищи по кинемотографии за "барство". А народ за мигалку :)

Тоже право имеют. Может человек плохой. Но режиссер он точно хороший.

Сообщение отредактировал AnyTime: 09 декабря 2011 - 13:44

[Тайра Киемори]

Именно это я и хочу сказать. На время разжаловали в рядовые, сняли награды (а их было довольно много, он летал на штурмовике) и отправили рядовым на фронт в штрафбат.

Тайра, я счаз не хочу ничего сказать и вот так сходу обвинять тебя во вранье, но, вроде бы, если мне не изменяет память, летчиков-штрафников отправляли в штрафные эскадрилии. Что вполне логично - в стране очень сильно не хватало умелых кадров, большинство "сталинских соколов" погибло в первые дни войны, на фронт гнали курсантов летных училищ после "ускоренного летного курса", реквизировали подчистую всех, кого могли из гражданской авиации - а тут боевого летчика, орденоносца, вот так запросто взяли и отправили в пехоту. С винтовкой бегать. Как-то, знаешь ли, на грани фантастики...
Не скажу, что так совсем быть не могло, может, в виде исключения какого-нибудь...мало ли чего не бывало в то время... Но что-то мне представляется это крайне маловероятным.

Мне сложно сказать были ли штрафбаты в авиации, - не специалист. Но вот историю с дедом знаю точно. Именно в пехоте он погиб. И не думаю, что это исключение. С чего? Кстати, это не отменяет существования штрафных частей в авиации. Просто ты считаешь что на войне все по уставу. На самом деле это не так. Приказы - одно, а вот реальность, очень часто другая.

Кстати, правильное решение. Бить по физиономии родного командира в условиях войны не очень хорошо.

Это да. Но отправили бы его в штрафную эскадрилию "кровью искупать" - очень запросто.

я вполне могу поверить в то, что говорит Эйзенхауэр. И, соответственно, что штрафники могли были использованы как средство при разминировании.

Знаешь, я бы вот как раз "воспоминания" англичан-американцев, изданных в годы холодной войны - как-то не очень верил. По вполне понятным причинам.

Черт его знает, читаю воспоминания немцев, - все гораздо точнее и яснее, чем воспоминания наших. Ни разу никого не ловил на вранье. И объективно пишут, и многое становится ясно. К тому же я уже писал, что разговаривал с реальным челом, который прошел Ржевскую операцию. Я кстати никогда не писал что подо Ржевом использовали штрафбаты. Я говорил о том, что совершено обычную пехоту, гнали на пулеметы совершенно бессмысленно. И как следствие, я не вижу причин, почему рассказ Эйзенхауэра неправда. Если так обращались с обычной пехотой, почему штрафников не могли использовать для разминирования?

есть различие между штрафбатом и штрафной ротой. Дед погиб именно в штрафбате. Не знаю точно, но вроде фтрафбат - это для офицеров.

Да, есть. В штрафбат действительно направляли только офицеров. Но первые штрафбаты были созданы еще первых штрафных рот. А первая штрафная рота была создана примерно через полгода после боев под Ржевом. Так что рассказывать, что Жуков во время Ржевско-Вяземской операции гнал штрафные батальоны на минные поля - ну бред же...

Сообщение отредактировал Тайра Киемори: 09 декабря 2011 - 13:54

[Orlangur]

Ага, т.е. вот там "наверху" (это где, кстати?) сидит товарищ Сталин (или кто там сидит?), и знает, что такая-то рота будет наступать через минное поле. А вот сам командир этой роты или батальона - не фига не знает, куда у него наступление готовится, он ведь разведку не проводил, данных не имеет, сведений о районе предстоящего наступления у него отродясь не было, какие там минные поля или огневые точки есть - да хрен его знает,ему вообще ничего не докладывают, вообще понятия ни о чем не имеет тот полковник, да?
Орлангурчик, ну давай хоть такую-то хрень не будем нести, а? Ведь даже в той же самой упоминаемой тобой книге автор (тот самый полковник) неоднократно приводит сведения о том, как готовилось наступление, как они разведывали предстоящий участок боя, брали языков, ночью на пузе използали весь участок предстоящего наступления и т.д.

Художничек, ты выделенные мои слова читал? Это его цитата. Ты можешь пытаться в это не верить.
Как тебе уже сказали, когда человек хочет верить в то, что хочет, его ничем не переубедишь. Прочти полностью книгу и найдешь его цитату.

Вот именно потому, что я знаю историю, я тебе без труда привожу факты из различных архивов и прочих документов (доказанные!), навскидку говорю - где, в каких частях и на какой территории твой полковник воевал. И в каких операциях участвовал, и что он мог говорить, а что - априори явная ложь. Кстати, если уж говорить о том, что он писал и говорил - вот тебе еще одна цитатка все из той же книги:

"К слову сказать, за нашим батальоном ни при каких обстоятельствах не было никаких заградотрядов, не применялись и другие устрашающие меры. Просто в этом никогда не возникало такой нужды. Смею утверждать, что штрафные батальоны (они ведь были офицерские) были образцом стойкости в любой боевой обстановке."
Ссылку дать?

Не надо мне ссылок я нигде не утверждал, что использовались заградотряды исключительно для штрафников. В основном эти заградотряды использовались для других целей.
Я говорил про уголовников и про минные поля.
И факты тебе приводил и высказывания.
Надо же до абсурда доводить, нет говорит, не верю, что он это говорил. А он ЭТО ГОВОРИЛ, ЭТО СЛОВА ПОЛКОВНИКА.
Не верю говорит Тайре, не верю другим участникам.
Когда человек так настроен выяснение истины становится невозможным.

Сообщение отредактировал Orlangur: 09 декабря 2011 - 13:59

[Художник]

Нет такого в фильме.

Ок, приведи пример тогда хоть одного нормального человека в фильме - не фанатика, не маньяка, на садиста-НКВДшника, не штрафника или уголовника, которого погнали на фронт из под палки, а то кто пошел защищать свою Родину, потому что сам хотел этого.
Есть такие в фильме?
О том, что в реальности они не просто были, а их было подавляющее большинство, думаю. говорить не надо.

Всех расстраивает , когда в фильме видишь то, что видеть не хочешь.

Эник, я уже говорил - нужно иметь какое-то очень специфическое строение мозгов, чтобы УС-2 записать в "хорошие фильмы". Думаю, с этим согласится не то что большинство людей на этом форуме, а большинство людей в этой стране.

Ну если бы я помнил, наверно в первом же посте написал.

Т.е. примера ты привести не можешь? Все на уровне "где-то слышал" и "в трамвае сказали", да? Ок, с этим все понятно, вопросов больше не имею.

Просто рассказы тех кто воевал, считаю более достоверными, чем последующий опровержения в письменном виде тех, кто не и к линии фронта то не подходил.:)))

Мой дедушка в 17 лет пошел добровольцем на фронт. Служил в пехоте, в полковой и дивизионной разведке. Был много раз ранен, в 44-м его коммисовали по ранению, вернулся домой. 9 орденов. Заметь - никто его на фронт из-под палки не гнал, с заградотрядами за спиной не стоял. Рассказывал он много чего, но вот про немцев, сравших с самолета, или кремлевских курсантов со штыками кидающихся на танк и прочие "михалковские прелести" я что-то ни разу от него не слышал.

[Orlangur]

ЧИТАЙ ГЛАВА 6 его книги
Бои за расширение Наревского плацдарма.


Так до конца войны меня и мучили сомнения, нет ли моей вины в том? И
вот полгода спустя комбат (уже к тому времени полковник) Батурин на
батальонном празднике под Берлином 9 мая 1945 года в честь долгожданной
Победы открыл мне эту тайну. Он сказал мне "по секрету", что тогда по
приказу генерала Батова (а я не без оснований подумал, что уж точно и с его,
Батурина, согласия) нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное
поле. "

Блять, вот из-за таких неверующих пришлось полчаса глаза ломать, перечитывая его книгу. :)

Слава богу что у нас сейчас нет комсомола. Ты бы был там комсоргом точняк.

Ну хоть сейчас то согласен?

Сообщение отредактировал Orlangur: 09 декабря 2011 - 14:16

[Художник]

Мне сложно сказать были ли штрафбаты в авиации, - не специалист.

Были специальные штрафные эскадрилии.

Черт его знает, читаю воспоминания немцев, - все гораздо точнее и яснее, чем воспоминания наших. Ни разу никого не ловил на вранье.

Да ладно-ка!
В этой теме уже упоминали, например, доклады немецких офицеров Гитлеру. Которые то ли 4, то ли 5 раз сообщали ему, что взяли Брестскую крепость. И каждый раз потом выяснялось, что "еще не совсем". Что это - как не вранье?

[Художник]

Я говорил про уголовников и про минные поля.

На что я тебе приводил факты, что уголовников там не было, а минные поля перед наступлением разминировали саперы.

Не верю говорит Тайре, не верю другим участникам.

Это не вопрос веры, это вопрос факта. Есть факт, что уголовников запрещено было брать в штрафбаты. Ссылку еще раз привести? Есть факт, что упоминаемый тобой же полковник, в упоминаемой тобой же книге пишет о том, как он лично исследовал район предстоящего наступления и проводил разминирование (правда, он тогда еще не был полковником) - согласись, данный факт как-то слабо согласуется с якобы существующей тогда практикой гнать штрафников на минные поля толпой.Ссылку еще раз привести?

Сообщение отредактировал Художник: 09 декабря 2011 - 14:22

[Killboy]

AnyTime
в УС-2,по крайней мере первой части,я сейчас вспомнил один замечательный момент.Помнишь когда немцы в деревню зашли,цыган постреляли?а жителей всех потом сожгли из-за одной бабы,которая себя героем возомнила?
Там ведь два очень таких "милых" посыла:
1.Немцы в большинстве своём были такие хорошие и интеллигентные люди,но существовал малый процент реальных отморозков.

2.Когда же какого нибудь отморозка закалывали в сарае(да как они посмели вообще эти селяне покушаться на жизнь солдата Вермахта???-прим.Михалкова),то хорошим и интеллигентным немцам просто ну вот ничего не оставалось кроме как сжечь всех селян.
В то время когда виновница убийства солдата,вместо того чтобы выйти и во всём признаться(тут чаша весов,либо своя жизнь либо всей деревни,невиновных людей впринципе)гордо сидит в кустах и рассказывает какая она молодец.
Мол,сам народ в зверствах фашистов виноват.

И таких посылов во всём фильме немало.
С художественной части,спорить не буду,всё снято достаточно красиво(спецэффекты),эмоционально.Но в плане общественной значимости и исторической правды(а она важна)-полная хуета.

И это,хватит уже спорить о штрафниках.Почитайте официальные приказы,хотя бы вот здесь
http://militera.lib....halov_i/14.html

выделю лишь пару моментов

Рядовые бойцы и младшие командиры направляются в штрафные роты приказом по полку (отдельной части) на срок от одного до трёх месяцев.


8. Каждый месяц службы в постоянном составе штрафной роты засчитывается при назначении пенсии за шесть месяцев.

17. Все освобождённые из штрафной роты восстанавливаются в звании и во всех правах.

18. Штрафники, получившие ранение в бою, считаются отбывшими наказание, восстанавливаются в звании и во всех правах и по выздоровлении направляются для дальнейшего прохождения службы, а инвалидам назначается пенсия.

19. Семьям погибших штрафников назначается пенсия на общих основаниях

[Orlangur]

Художник, ты недавно пытался меня на вранье поймать, я говорит крутой историк, я круче всех знаю, не говорил говорит полковник таких слов..

Я привел тебе цитату из книги и даже сказал где эту цитату искать.

Признаешь, что мягко говоря недостоверной информацией кормил ты нас, а не я?

Или опять будешь говорить не верю?

Сообщение отредактировал Orlangur: 09 декабря 2011 - 14:26

[AnyTime]

Ок, приведи пример тогда хоть одного нормального человека в фильме - не фанатика, не маньяка, на садиста-НКВДшника, не штрафника или уголовника, которого погнали на фронт из под палки, а то кто пошел защищать свою Родину, потому что сам хотел этого.
Есть такие в фильме?
О том, что в реальности они не просто были, а их было подавляющее большинство, думаю. говорить не надо.

Там вроде все воевать хотят против немцев. Просто все намного сложнее. У каждого человека есть история. Ты в это конечно не веришь, ну и ладно :)))

Эник, я уже говорил - нужно иметь какое-то очень специфическое строение мозгов, чтобы УС-2 записать в "хорошие фильмы".

Забавно, а звездные воины не надо спец строение мозгов иметь. Или терминатор?
С какой стати ты мне доказываешь то, что фильлм плох? Снят отлично. Актеры прекрасные. Режиссерская работа на 5. Что, история сама тебе не нравится? Ну не смотри :)

Мой дедушка в 17 лет пошел добровольцем на фронт. Служил в пехоте, в полковой и дивизионной разведке. Был много раз ранен, в 44-м его коммисовали по ранению, вернулся домой. 9 орденов. Заметь - никто его на фронт из-под палки не гнал, с заградотрядами за спиной не стоял.

В то время никто никого из под палки не гнал. Сами записывались. Мой дед приписал себе 2 года :)

Т.е. примера ты привести не можешь? Все на уровне "где-то слышал" и "в трамвае сказали", да?

То есть рассказы очевидцев для меня очевиднее чем ссылка из википедии, уж прости.

. Рассказывал он много чего, но вот про немцев, сравших с самолета,

Да. мне еще вот в этом году рассказывали. Как при оккупации крыма, немцы не давали болгарам и татарам русских вырезать. Такая история для тебя ведь тоже не очень подходит? :))) И что теперь. мне ее не рассказывать, а то набегут ярые сталинисты и меня закидают какашками?

[Orlangur]

Это не вопрос веры, это вопрос факта. Есть факт, что уголовников запрещено было брать в штрафбаты. Ссылку еще раз привести? Есть факт, что упоминаемый тобой же полковник, в упоминаемой тобой же книге пишет о том, как он лично исследовал район предстоящего наступления и проводил разминирование (правда, он тогда еще не был полковником) - согласись, данный факт как-то слабо согласуется с якобы существующей тогда практикой гнать штрафников на минные поля толпой.Ссылку еще раз привести?

Ты тупой что ли? Я просто понять реально не могу? Я блять тебе его слова привожу. Он не знал, что там минное поле было, он об этом узнал только позже. Ему лично не было дано власти гнать людей на минные поля. А генералу Батову дано.
Когда у полковника (для простоты идентификации будем называть его так) была возможность он проверял, но когда ему сказали, что мин НЕТ. И вперед и с песнями, он как раз и выполнил этот приказ.

Сообщение отредактировал Orlangur: 09 декабря 2011 - 14:30

[AnyTime]

В то время когда виновница убийства солдата,вместо того чтобы выйти и во всём признаться(тут чаша весов,либо своя жизнь либо всей деревни,невиновных людей впринципе)гордо сидит в кустах и рассказывает какая она молодец.
Мол,сам народ в зверствах фашистов виноват.

Бро. Да это и есть режиссерский ход. Показать. что та девченка не герой. Показать, что ей и хуево и выйти бы ей и признаться, но жить хочется больше.
А самые зверства творили западно украинские, прибалтийксие и русские части сс, это правда.