Сообщений в теме: 181

[Arc]

А при чём тут это ? :)) И так понятно, что имелось в виду

[sanchogk]

Цитата

Санчок: я действительно говорил Корвину отсюда и непонимание между нами.

Упс… пардон.

Цитата

Переключаемся на дргую тему. Развели тут болтологию понимаешь ли!

Ну как партия скажет так и сделаем :))))

Цитата

Мозгами и силой духа :)
Работать надо и думать башкой
Нет связей - заведи
Нет бабок – заработай

Нет бабок – уради,
Нет связей-укради опять, посадят и связи появятся точно…

Цитата

А где этот доклад можно почитать ?
Ссылка есть ?

Думаю в библиотеке СГУ найдешь.
Ссылки нет, найду оставлю.

Цитата

какое же блядь надо неуважение проявлять к родной истории чтобы обсирать недавнее прошлое

Читал Отцы и Дети? Кто там являлся настоящим патриотом?

Цитата

С подхалимажем и т.д. - сейчас чтобы пробиться нужно быть в десятки раз большим лжецом, жополизом и подхалимом чем тогда.

Так-так…. Вот каким путем ты пробился в RMES Team :))))))

Цитата

не стоит забывать про тогдашних "пикаперов" вроде Берии :)))

могу себе представить. Вряд ли оставались в живых, отказавшие ему (если такие были вообще)….

Цитата

Карл Маркс всеми признается как авторитет, его экономические теории изучаються в ВУЗах всего мира. Что значит не признавать его?

Не признавать его нельзя. Это Человек Личность Индивид, повлиявший на мир. Но уважать и принимать на веру его идеи не одно и то же. Гитлер, да простят меня деды, тож не дурак был, но его идеи неприемлемы для многих людей, уважающих его, как политика.

Цитата

Собеседник Познаётся Раком

Че за нах?

[Arc]

Цитата

Нет бабок – уради,
Нет связей-укради опять, посадят и связи появятся точно…

Шура, не искажайте мысль :))

Цитата

Че за нах?

А это Вы о чём ? :))

Сообщение отредактировал Arc: 26 декабря 2006 - 07:42

[Svetogor]

Блин не удержался чтобы запостить. Пожалуй это лучшая иллюстрация того, что мнение про увеличенные потери СССР во Второй Мировой ввиду того что коммунисты пидарасы - происки врага.

http://10-03.newspo....ture/10156.html

В Лондоне сегодня "продают" Жукова. Американский писатель и военный историк Альберт Акселл выпустил в лондонском издательстве книгу "Маршал Жуков. Человек, который победил Гитлера" (книга вышла также в США).

Это событие было замечено в Британии: книгу "презентовал" британской общественности лондонский Имперский музей войны, специальный прием был организован российским посольством, откликнулась на публикацию и здешняя пресса. Профессор Кингз колледжа Ричард Оувэри, автор "Войны России", написал, что Альберт АКСЕЛЛ приблизил нас к настоящему Жукову больше чем кто-либо из предыдущих биографов, создав убедительный портрет одного из наиболее выдающихся полководцев XX столетия. Жаль, что книгу Акселла не смогут пока прочесть в России: это потрясающий по своей силе урок патриотизма, который преподает нам, как ни парадоксально, гражданин иной страны.

- Почему именно Жуков?

- Я писал эту книгу преимущественно для американской и английской аудитории. На Западе вышло немало книг о великих генералах времен Второй мировой войны. Я насчитал в библиотечных каталогах 190 книг об Эйзенхауэре, 65 - о Монтгомери, около 50 - о Роммеле, 45 - о Паттоне и всего две-три книги о Жукове.

- Не будет ли логичным вывести из этого, что русский маршал просто не интересен западному читателю: спрос, как известно, рождает предложение? И вообще не рискованна ли сегодня для писателя сама тематика Второй мировой? Вы полагаете, в США, Британии все еще интересуются этой теперь уже весьма далекой войной?

- Огромное число людей на Западе не только не "интересуются" величайшей, определившей судьбы человечества войной, но имеют о ней самое смутное представление. Один знакомый британский профессор рассказал мне об итогах социологического опроса, который обнаружил потрясающее незнание: 95 процентов молодых британцев считают, что Германия была союзницей их страны в этой войне, тогда как Советский Союз - врагом. Британцы до сих пор называют великой войной империалистическую Первую мировую, тогда как применительно к войне против угрожавшей всему миру чумы фашизма это определение ими почему-то не применяется. Американский главнокомандующий генерал Эйзенхауэр, будучи летом 45-го сразу же после Победы в Москве, сказал, что весь мир, все человечество в величайшем долгу перед Георгием Константиновичем Жуковым, в большем долгу, чем перед кем бы то ни было.

А сегодня большинство американцев не знают о Жукове просто ничего! И точно так же ничего не знают британцы. Но если у них нет интереса к этому человеку, то я хотел бы этот интерес вызвать. Я хочу, чтобы люди сегодняшнего поколения на Западе в полной мере осознавали, кому и чем мы обязаны самим фактом своего существования. Поэтому я и написал эту книгу.

- Вы своей книгой о Жукове бросили на чашу весов моей страны такую увесистую гирю однозначного признания ее определяющей роли в Победе, что у целого ряда даже вполне лояльно, если не сказать, "пророссийски" настроенных обозревателей это вызвало некоторую изжогу. Мне уже не однажды доводилось слышать в частных беседах с британскими историками и журналистами, что если до сих пор роль СССР в исходе Второй мировой в немалой мере преуменьшалась, то вашими стараниями она в большой степени преувеличена.

- Я могу ответственно утверждать, что большинство политически неангажированных историков и экспертов на Западе разделяют мою точку зрения, а именно: ни одна другая нация в мире не была готова к такому подвигу, к такому самопожертвованию, как ваш народ. Британия потеряла во Второй мировой войне около 300 тысяч жизней солдат и мирных жителей, Советский Союз - около 27 миллионов. Можно ли "преувеличить" ту цену, которую ваши люди заплатили за Победу? Как можно преувеличить столь колоссальные жертвы? Как можно преувеличить совершенство стратегии Жукова, Рокоссовского, Конева, Чуйкова, Василевского, Мерецкова?

Пятьдесят лет "холодной войны" сделали свое дело, опустив занавес, за которым Советский Союз как бы перестал существовать: знания о том, что на самом деле происходило в вашей стране, как и в любой другой стране "коммунистической системы", стали уделом немногих избранных. Я был поражен, открыв как-то в Тайване во времена Чан Кайши энциклопедию "Британика" и не найдя в ней ни единого слова о Мао Цзэдуне: после его имени шла пустая белая страница! Никому таким образом не было дозволено узнать, кто таков был Мао Цзэдун или Чжоу Эньлай.

Впрочем, что далеко ходить во времена "холодной войны". На днях я был приглашен на выступление на "Радио 4" Би- би-си. Вторым выступающим был, как его рекомендуют, "авторитетный военный историк" Энтони Бивер, автор постыдной книги "Падение Берлина. 1945", в которой он изобразил Красную Армию не автором победы, но мародером и насильником - книги, которую российский посол в Лондоне Григорий Карасин назвал актом богохульства в отношении не только России, но и всех, кто пострадал от нацизма. Так вот, этот авторитетный историк "авторитетно" заявляет сегодня, что когда советские войска вошли в Германию, русские солдаты изнасиловали два миллиона немецких женщин. Вот его слова: "Русские солдаты насиловали каждую немецкую женщину в возрасте от восьми до восьмидесяти лет". Каково? Какая безукоризненная статистика: "каждую женщину"! И не надо никаких доказательств: бросил ком грязи - и дело сделано.

Джозеф Маккейб, британский историк, интеллектуал, которого не без основания считают одним из величайших умов ХХ столетия, сказал, что Вторая мировая война стала величайшим кризисом, который довелось пережить человечеству со времен падения Римской империи. И в преодолении этого кризиса, как утверждал Маккейб, Россия была нашим лидером. Американский посол Уильям Гарриман, который был в Москве в годы войны и который знал Россию, знал Сталина, пожалуй, лучше других "западников", сказал, что если бы Россия не одолела Гитлера, мы бы проиграли войну.

Поэтому позвольте мне высказать мое убеждение: люди, которые склонны усматривать "преувеличение" роли СССР в разгроме Гитлера - это люди, воспитанные на учебниках истории, которые издавала "холодная война". А этот "издатель" вклад вашей страны либо извращал, либо попросту сводил на нет.

- Что вас связывает с Россией?

- Многое связывает. Огромный интерес к ее истории, восхищение ее народом. Я немало времени провел в вашей стране, немало поездил по ней, встречался с выдающимися людьми. Россия стала частью моей души, так всегда случается, если ты что-то по-настоящему полюбишь... Хотя даже любя, ты, разумеется, не все принимаешь, не все тебе нравится...

Что вам не нравится в сегодняшней России?

- Видите ли, так случилось, что я видел разную Россию: брежневскую, горбачевскую, ельцинскую и нынче - путинскую. Я должен признать, что мне была больше по душе нравственность того, прежнего времени. Она не была заквашена на деньгах. И люди гордились своей страной, а это очень важно.

Потом, после Горбачева, когда подняла голову преступность, начался раздрай, люди стали терять эту гордость. Я верю в замечательный принцип: "Один за всех и все - за одного". Я считаю, что мы должны жить, руководствуясь этим принципом, вне зависимости от того, верим ли мы в Иисуса Христа или нет. Это очень важно, чтобы не было жадности. Жадности предостаточно у нас в Америке, ее хватает и здесь, в Британии, не говоря о многих других демократиях. И это было замечательно - бывать в стране, где люди не были выучены думать в первую очередь о деньгах, о своем финансовом благополучии. Где знали и ценили литературу, где ходили в театр, где культура была важнейшей стороной жизни.

Сегодня Москва уже не совсем такая, как прежде. Конечно, нравственные нормативы еще не так низки, как на Западе, но они стали намного- намного ниже, чем в прежние годы. Что ж, все мы нынче собрались в одном и том же месте - рынок!

И при всем том я уверен, что Россия переболеет своим нынешним тяжелым переходным периодом и выздоровеет. Президент Путин, вне сомнений, на правильном пути. Его уважают в Вашингтоне, его уважают в Лондоне и Берлине. И, что принципиально важно, он независим. Мне определенно нравится российский Президент. Я помянул его в своей книге, но не для того, чтобы "погладить", а потому что, говоря о борьбе с терроризмом, он сказал примерно те же слова, что и Жуков в конце войны, когда встретился с Эйзенхауэром и Монтгомери: мы сможем противостоять угрозам, только объединив свои усилия. Антигитлеровская коалиция - надежное тому доказательство.

- А как, судя по вашим наблюдениям, беседам с людьми, относятся сегодня к Жукову в России?

- Жизнь в России сегодня трудна, нынешнему поколению, как мне представляется, приходится работать так много, чтобы обеспечить себе пристойное существование, что у людей просто нет времени задумываться о том, что для них значит Жуков, что для них значила война... Но Жуков - это уже своего рода фольклорный герой...

- Вы восхищаетесь Жуковым не только как победоносным полководцем, но и как личностью.

- Я не одинок в своем восхищении. Жуков, одержавший блестящую победу, стал персонифицировать для многих думающих и честных людей на Западе величие своей страны. Не Иосиф Сталин, но Георгий Жуков! И Эйзенхауэр, и Монтгомери, и Аланбрук - все они почитали Жукова за его честность, открытость, интеллигентность, за стержень, который он имел внутри. Они могли часами беседовать с ним. Обсуждали коммунизм, спорили о капитализме, и это были не просто чисто философские беседы, речь шла о том, а как людям живется при той или иной системе, работает она на общее благо или нет. Эйзенхауэр признавался, что в этих идеологических спорах Жуков, случалось, настолько обезоруживал его своими доводами, что он был не способен что-либо возразить ему! Жуковские "Воспоминания и размышления" оцениваются многими историками как лучшие военные мемуары из всех написанных когда-либо.

Жуковым нельзя не восхищаться. Недаром же западные военные историки ставят его в один ряд с Александром Великим и Наполеоном, считая, что Жуков изменил курс истории. Беда в том, что мало кто в сегодняшнем поколении читает их труды.

- В прошлом году в издающемся в Лондоне русскоязычном журнале "Колокол" была опубликована глава из готовящейся к публикации книги Виктора Суворова "Почему Жуков не мог навести порядок в Германии?". В подаче автора этого сочинения маршал Жуков - бездарный командир, интеллектуально убогая личность и вор. Цитирую: "Его неспособность к умственному труду была замечена давно... Теоретическое наследие Жукова не существует... Главным мародером Красной Армии был сам Жуков... Он воровал, он грабил Германию... В Москве Жукову поставлен памятник. Место для памятника выбрано крайне неудачно. Жуков - вор. Памятник вору следовало ставить в Бутырской тюрьме"...

По правде говоря, я не слишком уверена, что все это достойно цитирования. Но ведь не исключено, для кого -то софизмы Суворова могут стать единственным источником представлений о маршале Жукове.

- Прежде всего не стоит удивляться, что есть люди, которые презирают Жукова: есть люди, которые презирают и Иисуса Христа. Я написал пять книг о России, я встречался с четырьмя десятками фронтовых генералов и маршалов, воевавших под Сталинградом, на Курской дуге, бравших Берлин. Среди них были и те, кто воевал под началом Жукова. Я изучал военную историю. Позволю себе утверждать, что я кое-что знаю об этой войне и о маршале Жукове. Жуков не грабил Германию. Жуков оставил своим теоретическим наследием бесценные критические обзоры западных теоретиков по вопросам Второй мировой войны. Деятельность Жукова на посту начальника генштаба не была ошибочной. Заявления автора вышеприведенного опуса есть абсолютный нонсенс, ставящий под серьезное сомнение его собственный интеллект.

Самая простая вещь в этом мире - усесться в уютное кресло и, водя перышком по бумаге, которая, как известно, все стерпит, делать себе капитал на низвержении тех, кто вел величайшие битвы с мощнейшим врагом и выигрывал эти битвы. В английском языке есть на сей счет уничтожающее определение - armchair general, то есть "командующий", никогда не бывший на передовой и указующий другим, как вести бой, из глубин своего кресла.

Если бы то, что сказал Виктор Суворов сегодня, было сказано им во время войны, никто не сомневался бы, что он продался врагу.

- Существует, однако, весьма расхожее мнение, которое, в частности, и педалирует Суворов, что маршал Жуков выиграл войну не интеллектом стратега, а безжалостностью командира, не щадившего жизни своих солдат. Иными словами, что он выиграл не уменьем, а числом. Вы готовы с этим согласиться?

- Нет. Эту войну невозможно было выиграть иным путем. Она была обречена быть кровавой, потому что установкой Гитлера было тотальное истребление всего, что стояло на его пути. Эдакое победоносное шествие массового убийцы. Нельзя было поставить главнокомандующим церковного пастора, исповедующего "не убий!", против того, чьей объявленной целью было массовое истребление мирного населения. Ход этой войны доказал, что остановить Гитлера, не будучи готовым нести тяжелые людские потери, было нельзя. Франция, обладавшая одной из сильнейших армий в Европе, сдалась через шесть недель. Брестская крепость, защищавшаяся горсткой людей, держалась больше месяца. Но если бы французы проявили такую же самоотверженность и продержали свою "крепость" подольше, у русских было бы меньше жертв. В этом и состоит принципиальная разница между тем, что взяла на свои плечи ваша страна и что взяли на себя другие. Уинстон Черчилль, когда союзнические войска изнемогали в битве под Арденнами, просил Москву:! "Пожалуйста, помогите нам!" И Сталин с Жуковым спешили на помощь, усиливая натиск советских войск. А наступление - это еще тонны пролитой крови. Зато помогли союзникам. Черчилль оценил это, сказал Советскому Союзу "спасибо", написал в своей книге, какими замечательными были русские.



Существует весьма распространенное заблуждение, что если бы было принято решение отступить, сдать Москву, сдать Ленинград, Сталинград, то не было бы столь огромных человеческих потерь. Это - ошибка. Потерь было бы в итоге вдвое больше. И, к счастью, Жуков понимал это. Есть только один принцип в войне, гарантирующий победу: не отступать и не сдаваться врагу.

- Дуайт Эйзенхауэр после победы был полон надежд, что его "друг Жуков" унаследует пост руководителя государства после Сталина и приведет российско-американские отношения к новой эре дружбы. Но прав оказался реалист Уильям Эверелл Гарриман, остудивший иллюзии американского генерала, не понимавшего, что с завершением войны братанию союзников наступает конец и что политика - это совсем иная "война"... И все же, что, на ваш взгляд, было бы, доведись Жукову руководить страной после Сталина? Унаследовал ли бы он сталинский авторитаризм? На самом ли деле мог улучшить отношения с США?

- Мы все дети своего времени. И, однако же, Жуков не был плотью от плоти Сталина. Он не был из тех, кто лижет вождю ботинки, не был по натуре царедворцем. Он был слишком независимой личностью для той эпохи. И в этом, в частности, состояла его проблема: за это Жукова многие не любили... Если бы Жукову позволили стать генсеком, я думаю, он бы преодолел немало из того, за что сегодня мы критикуем Сталина. Он мог бы встать намного ближе к народу, чем Сталин. Страна бы выиграла под его руководством. Стало бы меньше коррупции в верхах. Плюс к тому у Жукова как у руководителя страны имелось бы одно колоссальное преимущество: у него были прекрасные личные отношения с западными лидерами. В конце войны его популярность в союзнических странах была столь велика, что на Западе говорили о том, что Жуков мог бы выиграть президентские выборы в Америке! Во всяком случае ряд западных экспертов считают (и лично я убежден в этом), что если бы Георгий Жуков встал во главе страны, могло бы не слу! читься "холодной войны". Или же она не оказалась бы столь жестокой и долгой.

- Вы упомянули в нашем разговоре, что вашей следующей книгой, не исключено, станет книга об Иосифе Сталине. Ваше отношение к Сталину?

- Я считаю, что на Сталина нужно смотреть объективно, если угодно, с научной точки зрения, отбросив в сторону штампы и предрассудки. Многие писатели и историки, в особенности западные, утверждают сегодня, что Сталин был страшнее Гитлера. Это явно не соответствует действительности. Нравится кому-то Сталин или нет, нужно иметь достоинство, чтобы признавать факты такими, как они есть. А именно: перед Сталиным стояла, пожалуй, труднейшая задача в истории - едва ли не в одночасье вывести страну, которой он руководил, с мировых "задворок" и поднять на уровень передовых держав, на тот уровень, который позволил выиграть Вторую мировую войну. Иного не было дано: если бы советская Россия не поднялась с колен, она была бы уничтожена.

Много невинных людей пострадали при Сталине, в особенности интеллигенция. Я никогда не встречал Сталина, поэтому я не могу судить, в какой мере он был демонической личностью. Очевидно одно: у него были серьезные недостатки и у него были немалые достоинства. Он вел страну через ее величайшие кризисы, и именно под его началом Россия, пахавшая деревянным плугом, стала ядерной супердержавой. И это говорит само за себя. В конце концов появление полководца Жукова - это тоже заслуга Сталина: он был достаточно умен, чтобы разглядеть необыкновенный талант Жукова и поднять его на должную высоту. Уже за одно это я определенно признателен Сталину.

Вообще это большая ошибка считать, что все, что случилось в российской истории между 1917 и 1991 годом, было чудовищно. Не стоит идти на поводу у тех западных теоретиков, которые, облачившись в мантию евангелистов, проповедуют, что Россия должна стыдиться своей истории ХХ столетия. К сожалению, немалая часть россиян этот "стыд" приняла на веру, начав оплевывать свое прошлое, забывая в том числе и о подвигах войны.

- Видите ли, в чем состоит если и не трагедия, то, по меньшей мере драма переживаемого сегодня Россией периода - этого очередного кризиса нашей истории: индифферентно воспринимать то, что отброшено как износившаяся шкура змеи, невозможно. Убедительным основанием отказа от прежней жизни может быть только признание ее ошибочности. Отсюда - "плевки" в историю. Те, кто не плюет, оплакивают ту прежнюю, потерянную страну. И имя Жукова - очень сильный катализатор в этой драме. Супердержава, величие, подвиг, патриотизм, Победа - вот что ассоциируется с именем маршала Жукова. В самом имени его - отзвук той эпохи, когда страна оказалась способной на немыслимые по своей масштабности свершения, когда она привыкла побеждать. Этой супердержавы больше нет. Тогда напрашивается вопрос, резонно ли провоцировать ностальгию по ней, ностальгию, которой и без того больны миллионы россиян, вновь славя подвиг советского полководца.

- Если понимать под супердержавой индустриальную и военную мощь, то любая великая нация - а россияне являют собой великую нацию - имеет потенциал стать супердержавой. Так что вернуться на тот же путь вторично вам отнюдь не заказано. Другое дело, что это требует огромной дисциплины и титанического, подчас просто рабского труда - то, через что вы однажды уже проходили. К сожалению, я не вижу сегодня этой дисциплины в России...

- Что вы имеете в виду под дисциплиной? Твердую дисциплинирующую руку на манер сталинской?

- Нет, я говорю о другом - об умении работать ради будущего страны, жертвуя сиюминутными личными интересами. То, что я наблюдал в свое время в Японии, когда страна поднимала свою экономику. Тамошние предприниматели ездили на велосипедах, в лучшем случае - на жалких, дешевеньких трехколесных машинах, экономя каждую йену и пуская ее в дело. А ваши капиталисты, едва создав совместные предприятия с западными партнерами, бросились тратить полученные денежки на шикарные "мерседесы", яхты и виллы. Это и есть отсутствие как ратного труда, так и дисциплины.

Но я вернусь, если позволите, к сути вашего вопроса: резонно ли провоцировать ностальгию Жуковым? Помнить о великом времени войны и победы, о своих героях - это не значит ностальгировать. Это значит осознать еще раз, что может Россия, на что она способна. А она способна - и история это не однажды доказала - восхищать своими деяниями весь мир.

Ольга Дмитриева
"Российская газета"
Лондон

[Baron D Kay]

=)

[Роман Сергеич]

Опа, какой Светогор опус выложил... надобно почитать, но суть больно огромен))) Даже боязно ;)

[Arc]

По мне, Жуков не настолько талантлив как Рокоссовский, Катуков, Эрвин Роммель :)) В принципе, наше военное руководство времён ВОВ лично знало практически весь генштаб третьего Рейха :)) Учились вместе :)) Для сведения: Теория блицкрига и танковых колонн была разработана Русским :)) Забыл его фамилию :(( Фашики её переняли :)) Жуков не смог бы одержать своих побед, если бы не громадные людские и прочие ресурсы :)) Мне больше нравятся такие полководцы как Македонский, Ганнибал, Чингисхан, Ода Нобунага, Наполеон, Суворов :)) Те, кто малыми силами и малой кровью громил многократно превосходящие армии противника :))

[Роман Сергеич]

Жукова притеснять не стоит. Есть мнение, что Ленинград устоял только из-за руководства Жукова конкретным участком фронта. К тому же в маршалах абы кого не было, а Жуков первоначально служил под командованием Рокоссовского. Затем уже он клитором командовал)))(с) Джей и Молчаливый Боб). Тоже видимо, не с хуя собачьего. Не знало наше руководство весь штаб. Откуда источник? Жуков не мог ничего поделать - людские потери были, потому что нормальных боевых офицеров репрессировали в 30-х годах, командовать было некому. Да и как ты хочешь не иметь потерь, когда скромный товарищ Сталин говорит тебе: "Противника у Москвы остановили, теперь время контрудара, товарищ Жуков". И тут уже пох, что подготовки нет и дело может провалиться - приказ отдали... Что касаеться меня, то я наиболее уважаю Наполеона, Суворова, Ганнибала.

[sanchogk]

Цитата

Блин не удержался чтобы запостить. Пожалуй это лучшая иллюстрация того, что мнение про увеличенные потери СССР во Второй Мировой ввиду того что коммунисты пидарасы - происки врага.

Да всем уже понятно, коммунисты молодцы, скоро выборы, голосуем за Зюганова!

А серьезно, ничего нового не прочитал. Класса с 7-го это все знаю.

Цитата

Вообще это большая ошибка считать, что все, что случилось в российской истории между 1917 и 1991 годом, было чудовищно. Не стоит идти на поводу у тех западных теоретиков, которые, облачившись в мантию евангелистов, проповедуют, что Россия должна стыдиться своей истории ХХ столетия. К сожалению, немалая часть россиян этот "стыд" приняла на веру, начав оплевывать свое прошлое, забывая в том числе и о подвигах войны.

Никакого стыда о прошлом лично у меня нет и не будет. Гордость за предков – будет всегда. Мне не нравится коммунистический строй. Я не хотел бы жить во время моих дедов, родителей. И инфу о строе я получал не с зарубежных СМИ, а от компетентных лиц – тех, кто жил в это время. И описывали мне в таком духе: «как кайфово было, Сталин умер я плакала…» Мне же лично описанные плюсы кажутся минусами.

Заслуга Сталина, что стана быстро поднялась, есть. Но и Петру страна не ахти досталась, смог же он «дела поделать», но мы же не пропагандируем царский режим, ссылаясь, что, мол, при Петре, Грозном страна была мощной. Поэтому и тут защищать коммунизм, опираясь на победу в войне ИМХО глупо.

Так что твои попытки убедить меня, что мое мнение-результат пропаганды запада безрезультатны (скажи мне еще, что Хрущев насмотрелся западных СМИ в свое время…). А вот твоя любовь ссылаться на зарубежных авторов заставляют задуматься…..

Цитата

Жуков не смог бы одержать своих побед, если бы не громадные людские и прочие ресурсы :)) Мне больше нравятся такие полководцы как Македонский, Ганнибал, Чингисхан, Ода Нобунага, Наполеон, Суворов :)) Те, кто малыми силами и малой кровью громил многократно превосходящие армии противника :))

Попробуй повоюй нормально, если сверху Сталин норовит всех генералов перестрелять, да и у самого жизнь под риском. :)

Не люблю я коммунизм и пиздец.

Юра Хой охуительную песенку написал на эту тему:

Патриотическая.


Мне так охота вам сказать про наш любимый строй.
Мне кажется, что каждый из вас согласен будет со мной.
Вот все говорят: на Западе все очень хорошо.
Кто это скажет мне вот так - сотру я в порошок!
Все что советское - ништяк - машины и штаны,
Пусть дорого все стоит, но все наше, пацаны.
Ты на меня не зырь так люто, и брови ты не супь,
Я знаю, лучшая в мире валюта - это наш тамбовский рупь.


Ну что хорошего у них, один лишь стыд и срам:
Магнитофоны, видаки, зачем нужны они нам?
Мы под гармошку попоем про наш любимый край,
Где честному рабочему не жизнь, а просто рай.
Брось слушать свой буржуйский рок, вступай в КПСС,
И развивай в себе патриотический замес,
Мы все в стране советской очень весело живем,
Ах, как же жаль рабочих, что гниют за рубежом!


Широка страна моя родная, и много в ней всего.
И кто сказал что в магазинах нету ничего?
Раскрой глаза и глянь - на полках мягкий, свежий хлеб!
И минеральная вода, ты что совсем ослеп?!
Спасибо нашей партии! Поклон ей до земли!
За честь ее все вместе встанем плотною стеной!
С мозолью на заводе заработаем рубли,
И отдадим в фонд мира и в фонд партии родной!


Мы славу партии поем любимой и родной!
За то, что так прекрасно правит нашею страной!
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд!
Советские ракеты всех буржуев в пыль сотрут!


P.S. Да, кстати, Леша, ты так и не ответил про «Отцов и детей». Или ты только зарубежку читаешь, при этом хваля Россию… Странно как-то, похоже на популизм, но не на патриотизм. ИМХО.

[Arc]

Жуков ничего сверхестественного не делал :)) С большими силами громить малочисленную вражину много ума не надо :)) Почитайте Историю :)) Например, как 2 тумена Джебэ и Субудая в 20 000 челов завоевали всю среднюю азию, Иран, Ирак, Самарканд, выебали тогдашнюю Чечню, Осетию, Дагестан и Русских при битве на Калке расхуярили под орех :(( Это, кстати у них была не экспансия, а так называемая - "Разведка боем" Весь пиздёж про то, что у Чингис-хана была крупная армия и неисчеслимые орды - БРЕД СВИНЯЧИЙ :)) Никогда больше 10 туменов не было :)))))) Для сведения :))))) На льду чудского озера ливонцев расхуярил не А. Невский, а нанятые Новгородским княжеством за бабки монголо-татары :-)))) И сие есть исторический факт Так что нефига

Сообщение отредактировал Arc: 28 декабря 2006 - 03:44

[Svetogor]

Санчок - читал я Отцы и Дети, все там одновременно и патриоты и пидарасы, это вообще о странном времени, когда русская интеллигенция, такая творческая и гениальная, придумала и анархизм, и терроризм. Не бенладены его бля придумали. Короче я просто не люблю литературу того периода. Она слишком долгая и бездейственная. Война и Мир меня заебала к третьему тому, Отцы и Дети я читал 9 лет назад и перечитывать не хочу. ДЛя сравнения Тихий Дон мне понравился именно засчет насыщенности. Далее. Роман и Саша: Про нормальных боевых офицеров. Это кого же бля репрессировали из "нормальных" офицеров в 30х годах? Тухачевского? То что в честь него улицу в Ставрополе назвали еще ничего не значит. К 30м годам в руководстве Советской армией сложилась группа высших офицеров, оставшихся с времен Революции, которые ничего не умели кроме как шашкой махать, да казачьи села под продовольственную разверстку грабить. Тут уже танки, самолеты на вооружении, а они кроме конной атаки не знают нихуя и знать не хотят. Я так думаю, что надо их раньше стрелять было и раньше финскую кампанию запускать, чтобы новые перспективные генералы обкатались в реальных боевых условиях севера, вот тогда может и меньше потерь в начале войны было бы. Арк: про численность туменов скорее склонен согласиться, хотя даже 20000 - это ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ большая армия для того времени с учетом того что все всадники. Плюс не забывай умение привлекать войска из числа завоеванных племен и народов. Русских расхуярили из-за неслаженности действий князей на Калке. Но про Александра Невского - источники в студию. Любое историческое утверждение должно быть доказано комплексом источников. Я могу даже рассказать как родилась спекуляция, которую ты воспроизвел. Дело в том, что европейцы очень хуево различали восточное вооружение, поэтому начиная с 1240г изображали татарву и Русь довольно схоже, особенно если учесть специфическую изобразительную традицию бытовавшую до позднего Возрождения (по теме см. Библию Мациевского например) да и нельзя отрицать взаимопроникновение воинских традиций и снаряжения. Хотя для меня до сих пор остается загадкой, почему многие полезные достижения татаро-монгол в военном деле наши так и не адаптировали. Отсюда возможно и разночтения в европейских источниках, кто же именно навалял им пизды. В общем пока не докажешь хоть как-то свое голословное утверждение про татаро-монгольских наемников - не поверю. Санчо: обрати внимание, что я всегда привожу источники, тогда как ты бросаешься голословными утверждениями. Так где у нас популизм, а где всестороннее изучение истории и как следствие патриотизм?

Сообщение отредактировал Svetogor: 28 декабря 2006 - 04:21

[Arc]

Тухачевский был лопухом :))) Его теория шахматной войны нежизнеспособна, за что он и получил пиздюлей в Польше :))) Что касаемо его полководческих заслуг, то помимо применения Тухачевским химического оружия к голодным крестьянам, иных его "ПодвигоВ" история не знает :)))

Цитата

Арк: про численность туменов скорее склонен согласиться, хотя даже 20000 - это ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ большая армия для того времени с учетом того что все всадники. Плюс не забывай умение привлекать войска из числа завоеванных племен и народов. Русских расхуярили из-за неслаженности действий князей на Калке.

Население Самарканда было гораздо больше :))
А тогдашних Чеченов было 5 000 000
Так что это Русские должны благодарить монголо-татар :))) Ибо они почти всех Чеченов и вырезали в 13 веке, ввиду их непокорности :))) Численность монголо-татар была маленькая :))) Так что не надо :))) Русских на Калке было много, но неслаженность действий не есть оправдание :))) Победителя не судят :-р

Фактически, монголо-татары не имели соперников в Мире
Европу же они расхуярили не полностью только из-за того, что решили, что Адриатическое море и есть "Последнее море" и что дальше "Край света" :)))))) А то пиздец бы пришёл и Франции и прочим уклункам :)))

Кроме того, у Чингисхана в армии ни одного татарина не было :))) Он их всех вырезал, как враждебный народ :))) И нынешние татары - это такие же Татары, как я Космонавт :)))))

Цитата

Но про Александра Невского - источники в студию. Любое историческое утверждение должно быть доказано комплексом источников.

Наших историков прочти :)))
Это очередное заблуждение :))
Например все жалеют майя и ацтеков, а Кортес и конкистадоры типо пидарасы :)) Уничтожили великую цивилизацию :))))))) При этом умалчивается, что ацтеки были империей людоедов, которые фактически сожрали половину южной америки и их загнившая империя занималась ничем иным, как поэтапной агрессией соседей с единственной целью - побольше пленных - чтоб было что пожрать

Сообщение отредактировал Arc: 28 декабря 2006 - 05:12

[Svetogor]

Арк - ну дык я это и имел в виду, я так понял ты согласился с моим мнением про "енералов"? Дальше. ИСТОЧНИКИ в студию! Какие 5 миллионов чеченов? Да кстати тогдашние чечены были рыжеволосы и голубоглазы, так что далеко не факт что то что их вырезали принесло миру пользу. Про маленькую численность монголов я даже не спорю, я наоборот сказал что возможно их было еще меньше. Европу они расхуярили не до конца, потому что тогда они не смогли бы удерживать такие территории и столько народов в постоянном повиновении улуса Джучи, известного как Золотая Орда. Да и тем более после Руси Европа XIIIв могла показаться дырой. И снова ИСТОЧНИКИ - каких "наших историков"? Кого именно? Кирпичникова? Клима Жукова? Второго я лично знаю, его бы от такой чуши стошнило. Или кого из историков-медиевистов ты имеешь в виду? А если вчерашний преподаватель марксизма решил что он неебаца историк и "родил" новое прочтение истории XIIIв, не опираясь на источники и их комплексное исследование, то таких блядь стрелять надо. Про фоменковщину я вообще молчу. В общем, Арк, ты резко не прав - я с тобой как с серьезным человеком, источники, факты, а ты мне бросаешь ничего не значащие фразы и смайлики ставишь. Думаю почтенной публике понятно что это не подход к исторической дискуссии. И последнее, я не жалею дикие цивилизации майя и ацтеков, которые не додумались до колеса и лошадей. Я преклоняюсь перед стратегическим и тактическим гением Эрнана Кортеса, который с горсткой ветеранов взятия Гранады и новых рекрутов, смог создать для Испании величайшую Империю в которой никогда не заходило солнце. Ругать Кортеса это то же самое что ругать Ермака, с точки зрения уничтожения культур и наций и захвата территорий для своей страны они сделали примерно равнозначно. Но у нас же никто слава богу пока еще Ермака не ругает. А то чтоб мы щас жрали, если б не сибирская нефть.

[Arc]

Потом отпишусь Щас некогда Еду вафлить очередную малолетку До связи

Сообщение отредактировал Arc: 28 декабря 2006 - 17:38

[Роман Сергеич]

2 Арк: ну, не увлекайся - за малолетку по статье пойдешь. 2 Светогор: ты, видимо, меня не понял. Я не говорил о высших офицерах, а о тех, кто управляет на взводно-батальоном уровне. ну, сходу могу вспомнить расстрелянного в 1938 г Николая Гумилева, офицера, дважды кавалера Георгиевского креста. Остальные фамилии - зайди в СГУ, 3 корпус, 3 этах, военная кафедра, там висит огромный стенд с командирами, РККА, наиболее отличившимися в Гражданской войне. По странному стечению обстоятельств у 90% жизнь обрывается от 31 до 39 года. Независимо от возраста. Фамилии переписать смогу на днях, если хочешь. ____Александр Невский вообще-то, мной особо не уважаем. Вообще, битва на Неве, как отписывались люди с будофорумов, обосновывая и подтверждая источниками слова, не упоминяется в шведских летописях. Рсский летописец пишет: "и однаго бископа убили". Но, согласно шведским летописцам и генеалогическим записям епископов, в Швеции было всего 6 епископов и ни один в тот год не умер. И даже битва никакая не упоминалась, что странно, так как должны были погибнуть знатные люди. ____Битва на Чудском озере - Светогор, ты человек сведущий, скажи, сколько войск было с каждой стороны? Согласно моим источникам, рыцарей и иже с ними - 12-13 тысяч, русских - 18 тысяч. Битва небольшая, и исхдно перевес в сторону русских, рыцарей же было немного, в основном кнехты. _Интересно, как возможен раскол льда в той ситуации - русских больше, под ними ничего. если бы какая-то часть льда провалилась, то стоящие на озере 15000 воинов до берега не добежали бы. Не помню все логические выкладки, поэтому на данную тему продолжать не буду. 2 Арк: ничего бы Европе не пришло. Там овчинка выделки не стоила. В Европе у каждого феодала был замок, не считая королевских и т.д. Брать все замки на своем пути - значило застрять там на очень долго. Плюс, европейцы были сплоченнее руских, громить Англию за морем, выкуривать Францию из замков - не очень благодарное дело... 2 Светогор: с чего это Европа должна была показаться дырой? По-моему, после разоренного Рязанского княжества ничего дырой не покажется... европа в то время была весьма богата и сильна.

Сообщение отредактировал Роман Сергеич: 28 декабря 2006 - 22:14