Сообщений в теме: 212

[Художник]

Погугли бои подо Ржевом. .. Кстати, командовал Ржевской операцией Жуков, тот самый, которому принадлежит идея разминирования минных полей при помощи штрафбатов.

Тайра, Ржевско-Вяземская операция закончилась 20 апреля 1942-го, первый штрафное подразделение было создано 25 июля того же года (и то это была штрафная рота, до штрафбатов было еще далеко) - о каких "разминированиях минных полей штрафниками" мы говорим???

пробразом штрафбатов, которые были созданы, помоему в 42, были дисбаты, созданные в 40-м

Были такие, да вот незадача - дисбат это совсем другое. К штрафбату не имеет никакого отношения. Не говоря уже о том, что с началом Великой Отечественной войны большинство дисциплинарных батальонов (за исключением дислоцированных в восточных районах СССР) было расформировано, а отбывавшие там наказание военнослужащие направлены на фронт и зачислены в обычные воинские формирования.

[Orlangur]

Художник, знаешь в чем твоя проблема? Ты все видишь в черно-белом цвете. Это называется детский инфантилизм. Человек с таким мировосприятием сложно отличает в огромной массе правды частичку лжи. Практически все, что ты написал о штрафбатах правда, но в этой массе правды и скрывается немного лжи. Я не думаю, что ты это делаешь сознательно. Ты скорее всего в это веришь сам. Я специально кинул провокацию одним постом, когда перечислил чего не было в штрафбатах. Ты клюнул. "Есть архивные документы НКВД. В них говорится, что за все годы войны исправительно-трудовые лагеря и колонии досрочно освободили и передали в действующую армию более 1 миллиона человек. Из них только 10% были направлены в штрафники. Большинство же пополнили обычные линейные части. " Да из этого следует, что все таки из лагерей попадали уголовники в штрафники. Мало, но попадали. И вот таких неувязок у тебя много "в твоей правде" Режиссер конечно все сильно преувеличил. Но тем не менее, все из фильма не обязательно выкидывать. И тех же фактурных героев. Тайра, тебе ведь привел пример, как искупали свою вину кровью штрафники на минных полях. Почему же ты решил пропустить это мимо глаз? Может это не укладывается в твою правду? Выборочно смотрим на мир товарищ. У него есть оттенки.

Сообщение отредактировал Orlangur: 09 декабря 2011 - 09:08

[Orlangur]

Ничего плохого в фильме "Утомленные солнцем 2" не увидел. Ну ненавидит Сталина Михалков. ну пропустил через призму героя свой взгляд. Имеет право. На то он режиссер.

Ага: ) А самого Михалкова его же товарищи по кинемотографии за "барство". А народ за мигалку :)

[Тайра Киемори]

У меня двоюродный дед погиб в штрафбате. Был летчиком, ударил командира, - загремел в штрафбат. Погиб от ранения в живот во время боя.

Я что-то не понял...Ты хочешь сказать, что летчика направили в пехоту, бегать с винтовкой, а не управлять самолетом???

Именно это я и хочу сказать. На время (как ты правильно заметил - три месяца) разжаловали в рядовые, сняли награды (а их было довольно много, он летал на штурмовике) и отправили рядовым на фронт в штрафбат. Кстати, правильное решение. Бить по физиономии родного командира в условиях войны не очень хорошо. Он по семейной легенде всегда отличался необузданным нравом и был оч большим любителем выпить закусить и сходить по девочкам. В бою был ранен в живот и умер в госпитале от гангрены. Причем, пока мог, играл сестрам на гитаре. Опять таки семейная легенда, как было там на самом деле - не знаю)).

Погугли бои подо Ржевом. .. Кстати, командовал Ржевской операцией Жуков, тот самый, которому принадлежит идея разминирования минных полей при помощи штрафбатов.

Тайра, Ржевско-Вяземская операция закончилась 20 апреля 1942-го, первый штрафное подразделение было создано 25 июля того же года (и то это была штрафная рота, до штрафбатов было еще далеко) - о каких "разминированиях минных полей штрафниками" мы говорим???

Не я не об этом, я о том, что отношение к личному составу в КА было, как к расходному материалу, и я вполне могу поверить в то, что говорит Эйзенхауэр. И, соответственно, что штрафники могли были использованы как средство при разминировании.

ЗЫ Я этим вопросом не занимался, но, по-моему, есть различие между штрафбатом и штрафной ротой. Дед погиб именно в штрафбате. Не знаю точно, но вроде фтрафбат - это для офицеров.

Сообщение отредактировал Тайра Киемори: 09 декабря 2011 - 09:23

[Orlangur]

ЗЫ, Да, пробразом штрафбатов, которые были созданы, помоему в 42, были дисбаты, созданные в 40-м, так что немцы к этой идее не имеют отношения. Просто в 42-м, все это было поставлено на поток. И еще, были еще штрафные роты. Это надо проверять, но насколько я помню, именно туда и гнали уголовников, а штрафбат, заведение офицерское, т.е. туда отправлял проштрафшихся офицеров, вроде моего двоюродного деда, и уголовников там действительно не было.

В принципе да. Штрафбат это было для господ офицеров. А уголовники попадали или в действующие регулярные части или в штрафные роты рядовыми.
Режиссер просто свалил все в одну кучу. Но на то он и режиссер, да и фильм с чисто исторической правдой было бы неинтересно смотреть.
Пример: штрафные роты не располагались в населенных пунктах. И вне боевой обстановки они оставались в поле, в траншеях и землянках. “Контакт” этого непростого контингента с гражданским населением чреват непредсказуемыми последствиями. Вечеринка в деревне - абсурд.

Но если выкинуть такие сцены из фильма, может он и будет претендовать на историческую правду, но интересно ли будет его смотреть?
Я сразу скажу такую занудь я бы не смотрел. Только если бы это был документальный фильм, но не художественный. Документальному простительно, художественному нет.

Правда про Жукова в том, что он любил разминировать минные поля не только штрафниками, а если их под рукой не было, мог и обычную пехоту кинуть. В случае нехватки народа из лагерей бы кого-нибудь выпустили. Политических например.

Сообщение отредактировал Orlangur: 09 декабря 2011 - 09:42

[Художник]

Художник, знаешь в чем твоя проблема? Ты все видишь в черно-белом цвете. Это называется детский инфантилизм.

Орлангур, давай не будем переходить на личности и скатываться в обсуждение друг друга, а то если я начну рассказывать, что я думаю о человеке, которым мог бы понравится "штрафбат" и который считает "груз-200", "жмурки" и "бресткую крепость" фильмами одного порядка - ой, что получится....

Я специально кинул провокацию одним постом, когда перечислил чего не было в штрафбатах. Ты клюнул.

Чушь это, а не провокация.

"Есть архивные документы НКВД. В них говорится, что за все годы войны исправительно-трудовые лагеря и колонии досрочно освободили и передали в действующую армию более 1 миллиона человек. Из них только 10% были направлены в штрафники. Большинство же пополнили обычные линейные части. "
Да из этого следует, что все таки из лагерей попадали уголовники в штрафники. Мало, но попадали.

Вот так может рассуждать только человек, плохо знающий историю. Ссылку на "Положение о штрафных батальонах" тебе подкинуть?
Если коротко:
- основанием для направления военнослужащего в штрафное подразделение служил приказ командования в связи с нарушением воинской дисциплины или приговор суда за совершение воинского преступления (за исключением преступления, по которому как мера наказания была предусмотрена смертная казнь);
- лица, осужденные за уголовные, тяжкие и государственные преступления, отбывали наказания в местах лишения свободы;
- лица, уже отбывающие наказание в местах лишения свободы на момент войны, согласно действовавшим на тот момент УПК и ИТК, обязаны были отбыть весь положенный срок только в учреждениях исполнения наказания.

Комментарии нужны?
Да, надо сказать, что в виде исключения, по личному ходатайству Берии, лица из числа осужденных, отбывающих наказание в колониях-поселениях, независимо от состава совершенного преступления (за исключением лиц, осужденных за тяжкие общеуголовные преступления и тяжкие государственные), могли быть амнистированы или условно-досрочно освобождены за примерное поведение и перевыполнение плана, после чего призывались в действующую армию в регулярные части на общих основаниях.
То бишь были такие граждане, совершившие легкое преступление (не убийство, не изнасилование, не бандитизм и разбой, не политическое что-нибудь, а какую-нибудь мелочевку), которые в виде исключения были амнистированы, получили УДО, и как отбывшие наказания (т.е. уже не уголовники, а отсидевшие) направлялись в армию на общих основаниях. В обычные стрелковые части. А уже оттуда - да, за совершение какого-то преступления (за трусость, например) могли попасть в штрафные подразделения. И то, скорее, в штрафные роты, а не в штрафбат.

Так что давай все-таки не путать тонкости и быть внимательным к деталям. А то у тебя получается - прям как в том фильме, где "немножко смещены акценты", а в результате получается откровенное вранье.

Тайра, тебе ведь привел пример, как искупали свою вину кровью штрафники на минных полях. Почему же ты решил пропустить это мимо глаз? Может это не укладывается в твою правду?

Вообще-то Тайре я ответил. См. выше.

[Художник]

Именно это я и хочу сказать. На время разжаловали в рядовые, сняли награды (а их было довольно много, он летал на штурмовике) и отправили рядовым на фронт в штрафбат.

Тайра, я счаз не хочу ничего сказать и вот так сходу обвинять тебя во вранье, но, вроде бы, если мне не изменяет память, летчиков-штрафников отправляли в штрафные эскадрилии. Что вполне логично - в стране очень сильно не хватало умелых кадров, большинство "сталинских соколов" погибло в первые дни войны, на фронт гнали курсантов летных училищ после "ускоренного летного курса", реквизировали подчистую всех, кого могли из гражданской авиации - а тут боевого летчика, орденоносца, вот так запросто взяли и отправили в пехоту. С винтовкой бегать. Как-то, знаешь ли, на грани фантастики...
Не скажу, что так совсем быть не могло, может, в виде исключения какого-нибудь...мало ли чего не бывало в то время... Но что-то мне представляется это крайне маловероятным.

Кстати, правильное решение. Бить по физиономии родного командира в условиях войны не очень хорошо.

Это да. Но отправили бы его в штрафную эскадрилию "кровью искупать" - очень запросто.

я вполне могу поверить в то, что говорит Эйзенхауэр. И, соответственно, что штрафники могли были использованы как средство при разминировании.

Знаешь, я бы вот как раз "воспоминания" англичан-американцев, изданных в годы холодной войны - как-то не очень верил. По вполне понятным причинам.

есть различие между штрафбатом и штрафной ротой. Дед погиб именно в штрафбате. Не знаю точно, но вроде фтрафбат - это для офицеров.

Да, есть. В штрафбат действительно направляли только офицеров. Но первые штрафбаты были созданы еще первых штрафных рот. А первая штрафная рота была создана примерно через полгода после боев под Ржевом. Так что рассказывать, что Жуков во время Ржевско-Вяземской операции гнал штрафные батальоны на минные поля - ну бред же...

[Художник]

В принципе да. Штрафбат это было для господ офицеров. А уголовники попадали или в действующие регулярные части или в штрафные роты рядовыми.

Уголовники попадали в тюрьмы. В штрафные роты попадали либо трусы, либо лица, совершившие иные воинские преступления, либо в крайнем случае и в виде исключения - люди, совершившие какие-нибудь не тяжкие преступления (мелочевку какую-нибудь), уже во время войны (потому что если ДО войны - то будут отбывать весь положенный срок в тюрьме).
Так же были те, кто совершил не тяжкие преступления до войны, но был амнистирован за примерное поведение, получил условно-досрочное освобождение, и уже как не уголовник, а отсидевший - был направлен в армию на общих основаниях.

Режиссер просто свалил все в одну кучу.

Режиссер просто все переврал.

фильм с чисто исторической правдой было бы неинтересно смотреть.

Т.е. правду нам смотреть уже неинтересно? "Бресткая крепость", "батальоны просят огня", "Горячий снег" и т.д. - это скучные фильмы?

штрафные роты не располагались в населенных пунктах. И вне боевой обстановки они оставались в поле, в траншеях и землянках. ”Контакт” этого непростого контингента с гражданским населением был просто невозможен Вечеринка в деревне - абсурд.

Вооот! О чем и речь...

Но если выкинуть такие сцены из фильма, может он и будет претендовать на историческую правду, но интересно ли будет его смотреть?

Я и говорю - если выкинуть вранье из фильма такого, то от фильма этого нчиего не останется, потому что он весь из вранья состоит.

Я сразу скажу такую занудь я бы не смотрел. Только если бы это был документальный фильм, но не художественный. Документальному простительно, художественному нет.

Вот фильм "Брестская крепость" (о котором, собственно, и тема вся) - можно отнести в разряд документальных. Там почти все так, как и было на самом деле (с некоторыми незначительными и вполне простительными огрехами). И вот лично я никак не могу назвать его скучным и занудным. Хотя, конечно, с точки зрения тех, кому нравится УС-2 - наверное, он таким кажется. Но это, блин, надо какое-то очень специфическое строение мозгов иметь.

Правда про Жукова в том, что он любил разминировать минные поля не только штрафниками, а если их под рукой не было, мог и обычную пехоту кинуть. В случае нехватки народа из лагерей бы кого-нибудь выпустили. Политических например.

Чем-нибудь можешь подтвердить эту свою "правду"?

Сообщение отредактировал Художник: 09 декабря 2011 - 10:46

[Orlangur]

"Есть архивные документы НКВД. В них говорится, что за все годы войны исправительно-трудовые лагеря и колонии досрочно освободили и передали в действующую армию более 1 миллиона человек. Из них только 10% были направлены в штрафники. Большинство же пополнили обычные линейные части. "
Да из этого следует, что все таки из лагерей попадали уголовники в штрафники. Мало, но попадали.

Вот так может рассуждать только человек, плохо знающий историю. Ссылку на "Положение о штрафных батальонах" тебе подкинуть?

Да уголовников не посылали в штрафбаты это было господ офицеров (я уже об этом говорил, как и Тайра), их посылали в штрафные роты. И посылали сразу, отнюдь не вначале в действующую армию, а потом в штрафники. Моя ссылка из архивных документов. Ты можешь в это не верить, но это ФАКТ.
Так же как факт, что штрафники разминировали минные поля.

"В штрафные части попадали не только провинившиеся военнослужащие. Туда же направлялись и лица, осуждённые судебными органами, однако судам и военным трибуналам было запрещено направлять в штрафные части осужденных за контрреволюционные преступления, бандитизм, разбой, грабежи, воров-рецидивистов, лиц, имевших уже в прошлом судимость за перечисленные выше преступления, а также неоднократно дезертировавших из Красной Армии. По остальным категориям дел при решении вопроса об отсрочке исполнения приговора с направлением осуждённого в действующую армию суды и военные трибуналы при вынесении решения учитывали личность осуждённого, характер совершённого преступления и другие обстоятельства дела. Не всем оказывается давалась такая возможность как искупить свою вину кровью на фронте."

"Год спустя уже в 1943 году в Красной Армии появилась ещё одна разновидность штрафных подразделений, это так называемые отдельные штурмовые стрелковые батальоны, о них мы почему то знаем гораздо меньше. Так 1 августа 1943 года вышел приказ наркома обороны №Орг/2/1348 "О формировании отдельных штурмовых стрелковых батальонов" в котором предписывалось: "В целях предоставления возможности командно-начальствующего составу, находившемуся длительное время на территории, оккупированной противником, и не принимавшему участия в партизанских отрядах, с оружием в руках доказать свою преданность Родине" Данные штрафные подразделения формировались только из контингентов командно-начальствующего состава,содержащегося в специальных лагерях НКВД."

Сообщение отредактировал Orlangur: 09 декабря 2011 - 10:50

[Orlangur]

Кстати некоторая информация к размышлению опять таки можно верить, а можно не верить, но знать надо:

"На самом деле подобные части появились уже через три месяца после нападения Германии на Советский Союз. Еще в сентябре 1941 года Георгий Жуков, командующий Ленинградским фронтом, издал секретный приказ, разрешавший командующим армий создавать штрафные части, а также вводить заградительные отряды для предотвращения бегства солдат перед лицом противника. Кроме того, были предусмотрены репрессии для родственников бойцов, сдавшихся в плен. После окончания войны Жуков очень боялся, чтобы информация об этом нигде не всплыла, поэтому официально приказ не был опубликован."

Источник информации: Доктор исторических наук, профессор-историк Виктор Король


Как видим многие факты из фильма подтверждаются.

Еще информация от этого же источника:

"Служба в штрафбате оставляла мало шансов выжить. Солдат посылали на самые опасные участки. Штрафники несли потери примерно вшестеро большие, чем регулярные части. Один офицер-фронтовик рассказывал, что средний солдат переживал 2-3 атаки, после чего погибал. Правда, в регулярных частях тогда тоже было не лучше, особенно в 1941-1943 годах. К примеру, когда форсировали Днепр, а тылы отставали на десять суток, у солдат даже не было спецсредств, чтобы переплыть реку. И если обычные бойцы еще могли использовать плащ-палатки, набитые соломой, то штрафники и этого не имели. Правда, даже такие «конструкции» через сто метров вбирали в себя воду и шли на дно. Вот как рассказывал мне об этом форсировании писатель-фронтовик Виктор Астафьев: «Русские и нерусские, добровольцы и штрафбатовцы — все кричали одни и те же слова: «Мама! Мамочка! Боже, спаси!», а пулеметы секли, и солдаты, хватаясь друг за друга, связками шли на дно. С одной стороны в реку входило 25 тысяч человек, а выходило около 3-4 тысяч»."

"Во время атаки штрафники засовывали себе за пояс саперную лопатку так, чтобы металл прикрывал грудь. Немцы их очень боялись. «Штрафирен! Штрафирен!» — кричали они. Вот как описывал в своем письме домой атаку «переменников» один из немецких солдат в сентябре 1943 года: «Большие плотные массы людей двигались плечом к плечу по минному полю. Люди в гражданской одежде и бойцы штрафных батальонов шли вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило взрывом мины. Казалось, эти люди не испытывали страха или замешательства. Мы заметили, что они находились под огнем небольшой цепи комиссаров и офицеров, которые стреляли сзади фактически рядом с жертвами наказания. Нам не было известно, что совершили эти люди, чтобы быть подвергнутыми такой каре. Однако среди тех, кого мы взяли в плен, оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленные задачи, старшина, потерявший в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше»"

По приказу № 227 создавались и заградотряды…

— Сюда набирались только идеологически проверенные бойцы. Не каждый ведь сможет ежедневно расстреливать своих. Столь «щепетильная» работа давала солдатам свои преимущества. С одной стороны, заградотрядовцы редко вступали в бой с противником, а с другой — имели много возможностей мародерничать. Частым явлением было повальное пьянство офицеров заградотрядов. Знакомый фронтовик рассказал о случае, когда пьяный офицер заградотряда убил двух солдат из-за того, что один не захотел расстрелять другого за то, что тот якобы струсил. Мне лично пришлось общаться с ветераном подобного соединения. В конце 80-х я встретил Самуила Ушерова, щедро увешанного орденами и медалями. Будучи подвыпившим, он признался мне, что служил в расстрельной команде. На вопрос «Сколько же вы расстреляли?», гордо ответил: «По-разному. Бывало, в день по десять-двадцать человек, бывало меньше. Я тогда молодой был, нервы имел крепкие».

Сообщение отредактировал Orlangur: 09 декабря 2011 - 11:02

[Orlangur]

Воспоминания ветерана о штрафбате: (Отставной полковник Александр Васильевич Пыльцын)

Конечно, по сравнению с офицерскими штрафбатами армейские штрафные роты - формирования совсем другого уровня подготовки и сознания бойцов. Среди них было немало и уголовников, выпросившихся на фронт из тюрем и лагерей. У нас тоже было несколько. Перед Берлинской операцией пришел один старичок, так мне тогда казалось, - сейчас я понимаю, что было ему где-то до 50. Тем более после тюрьмы, изможденный. И мне так жалко стало, что человек может погибнуть! Ведь он ничего не умеет - ни бегать, ни стрелять. Я его определил на кухню. Он выжил, и я знаю, что сделал доброе дело.

Но бывало и иначе. В октябре того же 44-го наш батальон был передан в распоряжение командующего 65 армией генерала Батова, комбат у нас тоже сменился. Для восстановления утраченных армией позиций на Наревском плацдарме (в Польше) были брошены резервы фронта, в том числе и наш батальон. Перед моей ротой была поставлена задача восстановить положение на правом фланге плацдарма. Задачу мы выполнили, но потери были огромные - из более чем сотни бойцов в немецкие окопы прорвалось всего около 20 человек. И только 9 мая, на батальонном празднике под Берлином комбат по секрету сказал мне, что тогда мою роту по приказу "сверху" пустили на неразминированный участок немецкой обороны. Штрафников послали на заведомую гибель.


Художник, ну какие тебе еще факты нужны, может пора посмотреть на мир, сняв розовые очки?
Этим я никак не хочу затронуть твою личность, а только показываю, что на мир можно смотреть открытыми глазами, а можно прищурившись :)

Сообщение отредактировал Orlangur: 09 декабря 2011 - 11:14

[Художник]

Орлангур, ну так-то уж откровенно врать - стыдно!

P.S. ссылочку на те "архивные материалы", которые ты якобы цитируешь - можно?

Сообщение отредактировал Художник: 09 декабря 2011 - 11:24

[Художник]

Воспоминания ветерана о штрафбате: (Отставной полковник Александр Васильевич Пыльцын)

Вот книга того самого полковника - http://militera.lib....tsyn_av/03.html

12-ый абзац сверху:
"Во взводе у меня специалистов-саперов не оказалось, а я еще в военном училище досконально изучил и свои, и немецкие мины. И поэтому решил сам заняться этим. Подвергать опасности кого-то из штрафников, не владеющих этим непростым делом, не хотелось, да и права такого, строго говоря, я не имел."

Сравни это с тем, что пишешь ты.

[Orlangur]

Орлангур, ну так-то уж откровенно врать - стыдно!

P.S. ссылочку на те "архивные материалы", которые ты якобы цитируешь - можно?

А зачем? При желании это в сети и так найти можно.
Ты же все равно в это не веришь. Тебе ветеран прямым текстом отвечает, что посылали на минные поля, что были уголовники, а ты все равно твердишь - вранье. В частности информация была с военно-исторического форума ВИФ-2

Ты не веришь ему?

Дело твое.

Сообщение отредактировал Orlangur: 09 декабря 2011 - 11:33

[Orlangur]

Воспоминания ветерана о штрафбате: (Отставной полковник Александр Васильевич Пыльцын)

Вот книга того самого полковника - http://militera.lib....tsyn_av/03.html

12-ый абзац сверху:
"Во взводе у меня специалистов-саперов не оказалось, а я еще в военном училище досконально изучил и свои, и немецкие мины. И поэтому решил сам заняться этим. Подвергать опасности кого-то из штрафников, не владеющих этим непростым делом, не хотелось, да и права такого, строго говоря, я не имел."

Сравни это с тем, что пишешь ты.

Да я и не говорю, что сами командиры штрафбатов отдавали такие приказы подчиненным по собственной воле. Им такие приказы отдавали сверху. Иногда даже не ставя в известность, что штурмовать будут минные поля.
Где ты видишь здесь противоречие?
Ты саму то книгу то читал? Или чтобы поумничать быстренько в инете ссылку открыл?

Кстати этот полковник кажется даже по НТВ выступал и рассказывал и про минные поля в том числе, тоже получается врал?



У тебя прям одни вруны кругом. И ПРОВОКАТОРЫ. Ты в прошлой жизни часом в заградотряде не служил? :)

Сообщение отредактировал Orlangur: 09 декабря 2011 - 11:39