Сообщений в теме: 20

[cromwell]

У меня не очень большой опыт общения с манипуляторшами, поэтому я был бы рад любой интерпретации с вашей стороны, дорогие друзья, особенно, может быть, ссылкам на какие-нибудь книги, где можно было бы прочитать про них подробнее. Ситуация такая: сегодня познакомился с одной девушкой, старше меня на лет 5, про котороую я слышал уже около года от своих друзей, она же слышала, как выяснилось, обо мне. С первых же слов она стала помещать меня в оценочный фрейм, который я поначалу игнорировал. Так, она спросила: Вы - тот-то (назвала мое имя). Я: да, это я, и я тоже подумал, что знаю Вас. Она: да, ну вот видите, я оказалась смелее. Дальше было одно корпоративное мероприятие, на котором она много общалась с другими людьми. Было видно, что она очень остра на язык, ее мышление и реакция быстрее моих, она постоянно балансирует на грани флирта и одновременно некоторого нарушения принятых в нашем круге правил вежливости. Затем мы с друзьями, включая ее, пошли в кафе. Был вечер. Она собиралась поехать ночевать в гости к присутствующей тут же замужней подруге, которую я тоже знаю, и стала приглашать меня. Распустила волосы, и стала говорить: я приглашаю... ты не знаешь, что ты теряешь... это даже не вопрос, поедешь ли ты, но риторический вопрос... более того, это просьба, неужели ты откажешь мне?... В таком духе. Ехать у меня желания особого не было, главным образом, потому, что я жутко устал. Я сказал, что мне надо работать завтра с утра (правда), она: ну во сколько? я, если хочешь, встану в то же время, чтобы тебе не было обидно. Я немного смутился, так как несколько теряюсь, когда на меня давят, но сказал что-то вроде: Тебе не удастся меня продавить, но я готов выслушать о том, что я потеряю, для спортивного интереса, так как люблю, когда на меня давят. По ходу беседы несколько раз ставил в оценочный фрейм ее в жанре: посмотрите на нее... ну как я могу после этого с ней куда-то ехать. (Когда она предлагала с ней ехать, в беседе участвовали и другие люди) Она долго смотрела на меня, потом сменили тему. После этого было два-три жестких оценочных фрейма с ее стороны по поводу моей неопытности, неумения импровизировать в беседе, плохих аналитических способностей. Я сказал, что ок, я все это запоминаю, а также запоминаю все ее симптомы. После этого она выключилась из беседы, замолчала, погрустнела, собрала волосы. Через какое-то время мы пошли. Я говорил с другими людьми, она же со мной не говорила и почти не попрощалась в метро. Да, забыл сказать, что я знаю, что она находится в отношениях с одним нашим общим знакомым да и коллегой по работе. Итак, меня не очень интересует, как ее соблазнять. Я такой цели не ставлю, мне это не интересно. Мне интересно другое - чего она хотела (просто самоутвердиться, пофлиртовать в своем стиле?)? И как лучше вести себя в такой ситуации? Моя стратегия состояла в том, что я отшучивался (впрочем, уступая ей немного в остроумии и быстроте), строго говорил, что не поеду, пытался подколоть ее, используя ее же стиль.

[virgin19]

хотела она тебя:) а она манипуляторша, как ты сказал, привыкла, что все происходит по её сценарию, а ты её обломал, вот она на говно и изошлась. тоже поимел опыт общения с такими дамами, одна была старше на 10 лет, напрямую предложила , чтобы её чпокнул, после отказа, начала принижать меня, неприятные вещи говорить и как следствии игнор. а цель дальнейшего общения? видишь вообще смысл?

[cromwell]

Нет, не вижу смысла в дальнейшем общении. У меня был опыт общения с подобными, которые сначала соблазняют в открытую, а потом, когда ты ведешься, говорят: а что вообще происходит? ты дурак что ли вообще? все себе придумал. и обламывают.

Сообщение отредактировал cromwell: 20 декабря 2011 - 00:57

[virgin19]

:) даааа, для таких существует ббпе)) так твой вопрос был в том, 1как вести себя, или 2как надо было вести себя:)? если первое , то раз не видишь смысла, то и вопрос отпадает. а если второе, то все правильно сделал

[LoverCat]

cromwell, может, у нее по жизни характер такой, и она со всеми так себя ведет? Имхо, ты все правильно сделал.

[gzss]

Отмораживать девушку которая с тобой флиртует? А зачем? Лучше б трахнул :)

[AsmodeusX]

Есть у меня подруга манипулятор. До чего грамотная. Прошла Пикап и НЛП для женщин. Сама актриса, но в последнее время сдает позиции). Я встретился один раз в кафе с ней, наувертил страшно, но зато я понял ее). Всегда хотелось ее опрокинуть)

[cromwell]

Трахать не хотел: 1) не в моем вкусе, 2) коллега по работе, хоть и в другом отделе, 3) знаю, что она состоит в отношениях с челом, которого я знаю. Мой вопрос состоял в том, какая у нее мотивация и логика поведения. Она ожидала, что я поведусь и поеду с ней? Или что я просто с ней поиграю в ее же стиле стеба? Или она получила то, что хотела, утвердившись в сознании своего мастерства? А если бы я поехал с ней, ведь не факт, что что-то было бы? Я прав?

[BeT@JI6]

Она тебя на публике приглашала или когда мало кто слышал?

[neverback]

мое имхо Как ту уже говорили, хотела тебя развести и не дать, в стиле "я ничего не хотела, не знаю что ты себе придумал" Думаю, она питается такими эмоциями, ей сие в кайф.

[karlitos]

Точно,она не хотела тебе давать,а только игралась

[cromwell]

Она тебя на публике приглашала или когда мало кто слышал?

На публике, то есть при ее подруге, к которой собственно и планировалось ехать.

Как ту уже говорили, хотела тебя развести и не дать, в стиле "я ничего не хотела, не знаю что ты себе придумал"

Это я и предположил, тк был уже похожий опыт. Плюс, да, она, по ходу, так со многими флиртует.

[Pavel_85]

У меня не очень большой опыт общения с манипуляторшами, поэтому я был бы рад любой интерпретации с вашей стороны, дорогие друзья, особенно, может быть, ссылкам на какие-нибудь книги, где можно было бы прочитать про них подробнее.
.....
Итак, меня не очень интересует, как ее соблазнять. Я такой цели не ставлю, мне это не интересно. Мне интересно другое - чего она хотела (просто самоутвердиться, пофлиртовать в своем стиле?)? И как лучше вести себя в такой ситуации?

Моя стратегия состояла в том, что я отшучивался (впрочем, уступая ей немного в остроумии и быстроте), строго говорил, что не поеду, пытался подколоть ее, используя ее же стиль.

Это хороший вопрос и очень хорошая тема.

Давай пока на время забудем про манипуляции.
(т.к. даже поднесение к своей заднице руки с бумажкой - это ТОЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАСТОЯЩЕЙ МАНИПУЛЯЦИЕЙ.
Манипуляцией рукой и бумажкой для блага задницы :-)

Лучше пока давай отложим такой трансовый ярлык и сосредоточимся на самой СТРУКТУРЕ общения.
---------
Итак, вот путь, как можно было реагировать в подобной ситуации по жизни(на примере этой девушки):

есть, условно говоря, противник(в данном случае, эта девушка).
(хотя, я тебе НЕ СОВЕТУЮ относится к людям как к противнику. Просто это описание одного из способов взаимодействия в недоброжелательной среде).

Итак, этот противник устанавливает фрейм общения. Назовём его Z.
И вместе с этим фреймом общения(Z), АВТОМАТИЧЕСКИ устанавливаются НЕГЛАСНЫЕ правила поведения; твои возможные реакции("да" / "нет" / "не хочу" и т.д.); его реакции; и т.д. и т.п. Их мы назовём АТРИБУТЫ этого фрейма общения(Z).

Так вот. Твоё "строго говорил, что не поеду, пытался подколоть ее,используя ее же стиль", МОМЕНТАЛЬНО говорит мне о том, что в какой-то момент коммуникации, сам того НЕ ОСОЗНАВАЯ, ты ПРИНЯЛ ЕЁ Фрейм Общения.

В чём это выражалось?
А в том, что ты как бы стал следовать тем атрибутам её фрейма общения(Z), наличие которых он подразумевает.
В переводе на русский: она начала тебя подкалывать, и ты (приняв этот фрейм общения, а точнее, его атрибут), тоже стал её подкалывать в ответ.
---------
Приведу аналогию:
ты, наверное, не раз видел темы на форумах, как разговаривать(базарить) с парнями, которых принято называть гопотой.
У них есть накатанный сценарий диалога с фраерами, при проведении которого, парень почти всегда выходит виноватым. И поэтому он заслуженно получает пиздюлей и грабёж личного имущества.

Так вот, почти всегда в таких советах учат, как съезжать на базаре так, чтобы тебя они приняли за чёткого пацана. Так?
Но те кто даёт такие советы (кстати, эти советы чаще полезные, чем не полезные), не осознают, что когда ты втянулся в разговор с т.н. гопотой, то ты ИЗНАЧАЛЬНО ПРИНИМАЕШЬ их фрейм коммуникации(общения) - "разговор по понятиям".
(хотя откуда, в основном, у несидевших мальчиков, взялись ПОНЯТИЯ, это непонятно :-)

Так вот, твоё ПРИНЯТИЕ ИХ ФРЕЙМА коммуникации, проявляется в том, что ты вдруг начинаешь с ними "базарить по понятиям".
-----------
И почти тоже самое случилось у тебя с этой девушкой(и вообще, что часто у нас происходит при общении с остальными людьми):
она подкатила к тебе со СВОИМ, скорее всего, НАКАТАННЫМ фреймом общения с парнями, которые её чем-то привлекли и от которых она что-то хочет,
и ты, почему-то, безоговорочно(из-за неосознанности) принял этот фрейм и начал ИЗ НЕГО с ней коммуницировать(тобишь общаться).
----------
Если взять аналогию из военного искусства, то можно сказать, что ты СРАЗУ ЖЕ СОГЛАСИЛСЯ воевать на ТОМ поле боя, которое ВЫБРАЛ ПРОТИВНИК.
Ты и не задумался о том, что может быть противник предложил ИМЕННО ЭТО поле боя и ИМЕННО В ЭТО время, может быть потому, что он думает, что здесь он будет ПОБЕДИТЕЛЕМ?
---------
Поэтому, если хочешь стать чуваком, при появлении которого, замолкают даже самые острые на язык парни и девушки и с которым не хотят бодаться даже самые СТРАШНЫЕ и СИЛЬНЫЕ товарищи, то проработай хотя бы одну эту штуку про неосознанное ПРИНЯТИЕ тобой, ПРЕДЛОЖЕННОГО или НАВЯЗАННОГО Фрейма общения.
======
Если будут вопросы, задавай.

[cromwell]

Pavel_85, супер, спасибо! Очень хороший и полезный комментарий! Я как раз сегодня целый день об этом думал.

Думаю, я действительно сознательно подстроился под нее с самого начала, даже зафиксировал для себя этот момент, когда стал себя из немного сонного состояния вытягивать за уши на более интенсивный темпо-ритм общения, еще до того, как распознал ее стиль наездов и подколок. Я почти всегда так делаю, если человек кажется адекватным. С гопотой я поступил бы, наверное, иначе, хотя, бог пока миловал, так что зарекаться не буду :)

Итак, я принял ее фрейм, так как решил для себя:
1) она - чел моего круга
2) значит, скорее всего, адекватна

Но приняв эти две посылки, я принял и еще дополнительные, прокравшиеся.

Думаю, мне надо учиться оставаться конгруентным и адекватным, не выключаться из общения, но в то же время не принимать фреймы других людей вообще и таких вот под***стых в частности. Следить за каждым их шагом, за каждой попыткой навязать свой фрейм, свой язык, свой стиль, свой способ описания моей ситуации.

В общении с ней были следующие моменты, когда это произошло:

Мы шли по улице, и вдруг она остановилась и сказала, что потеряла кольцо. Вернулись немного назад, стали смотреть. Она мне говорит: Солнце, не жди меня, иди. (Такая снисходительность. За секунду до этого она спросила меня, сколько мне лет, я сказал, но ее из вежливости спрашивать не стал, понимая, что она немного старше меня. - Как вот, кстати, лучше себя вести в этой ситуации?)

Она перекидывалась остротами с одним ее знакомым, было очень интересно их слушать, казалось, что они читают наизусть какую-то пьесу. Ее собеседник был ей подстать. Я стоял рядом и сказал: Это же, кажется, Мольер, так? Она долго смеялись. А потом, когда она, уже много спустя, стала в такой же манере говорить со мной, я говорю: слушай, я не разучивал эту пьесу. Она: а это не пьеса, я, как ты понимаешь, импровизирую, как хороший музыкант, а у тебя, видимо, неважные музыкальные способности. (Я к чему? Иногда, когда тебя приперают к стенке, хочется сказать прямо: я в эту игру играть не буду. Но сдерживаешься, так как видишь, что в этой игре не принято раскрывать карты, принято если и говорить такое, то более изящно, более остроумно. В итоге пытаешься сказать то же более остроумно, а получается, в общем-то, жалко. Что лучше делать: говорить или нет, и если да, то как? Или просто намертво и показно затвердевать в своем фрейме, показывая, что ничто меня из него не вытащит, что я подстраиваться не собираюсь?)

[Pavel_85]

Думаю, мне надо учиться оставаться конгруентным и адекватным, не выключаться из общения, но в то же время не принимать фреймы других людей вообще и таких вот под***стых в частности. Следить за каждым их шагом, за каждой попыткой навязать свой фрейм, свой язык, свой стиль, свой способ описания моей ситуации.

Когда ты пытаешься "Следить за каждым их шагом, за каждой попыткой навязать свой фрейм...", ты ВСЁ ЕЩЁ находишься в ИХ ФРЕЙМЕ.
Т.к., задумайся, если бы "их" не было, то тебе не надо было бы за ними следить.
-----------
Скажи: когда рядом с тобой нет НИ ЕДИНОГО человека, ты тоже пытаешься "Следить за каждым их шагом, за каждой попыткой навязать свой фрейм..."?
Нет.
Почему так?
Да наверное потомучто в данном месте ДЛЯ ТЕБЯ нет НИЧЕГО ИНТЕРЕСНОГО, и на что можно было бы не то что ПРИНЯТЬ ИХ фрейм, но даже просто ОБРАТИТЬ СВОЁ ВНИМАНИЕ.

Вот и приучи себя обращать внимание ТОЛЬКО НА ТО и НА ТЕХ, кто тебя ЗАИНТЕРЕСОВАЛ. И уж тем более включаться/входить/принимать фрейм общения др.человека(или ГРУППЫ людей).
-------------
Чтобы понять, о чём речь, вот (немного неадекватный, но самый яркий) пример одновременного "игнорирования НАВЯЗЫВАЕМОГО фрейма" и "отсутствие обращения СВОЕГО ВНИМАНИЯ на др.человека":

вспомни о том, как, может быть, когда-нибудь ты догнал на улице девушку с целью познакомиться; что-то ей сказал или спросил, а она не то что не ответила, но даже ВООБЩЕ НИКАК не отреагировала. Ни мимикой, ни взглядом, ни жестом.

Вот это и была ситуация, когда человек даже не обратил на тебя СВОЁ ВНИМАНИЕ (не говоря уже про то, чтобы включаться в ТВОЙ Фрейм Общения).

И вспомни, как ты чувствовал себя неловко.
(это потомучто у всех нас заложен инстинктивный страх ИГНОРИРОВАНИЯ. Т.к. для нашего Эго, наряду с другими, это один из самых сильных страхов. Он идёт ещё с младенчества: если мать младенца долго не обращала на него внимания, то у младенца мог случиться нервный срыв).
=======
Помни: одна из причин, почему мы себя неуверенно чувствуем, находясь среди людей - это потомучто мы НЕ ОЩУЩАЕМ ХОЗЯИНАМИ СВОЕГО ВНИМАНИЯ.

Вот и попробуй осознать СИЛУ СВОЕГО ВНИМАНИЯ.

И что интересно: вспомни, как в той ситуации при попытки познакомиться с девушкой на улице, у тебя даже и в голове не промелькнула мысль о том, что эта девушка (которая тебя полностью заигнорила, не изменив вообще ничего в своей Невербалике), является морально слабой.

Это потомучто, ИНСТИНКТИВНО, мы воспринимаем людей, которые являются ХОЗЯИНАМИ СВОЕГО ВНИМАНИЯ - СИЛЬНЫМИ личностями.

Вот и почувствуй, что оказывается, это ТЫ РЕАЛЬНЫЙ хозяин СВОЕГО ВНИМАНИЯ. А не я, Вася или Петя.
Направляй его ТОЛЬКО на то, что, по твоему мнению, заслуживает ТВОЕГО ВНИМАНИЯ.

И тогда со временем ты заметишь, что чем больше ты САМ ЦЕНИШЬ СВОЁ ВНИМАНИЕ, тем больше людей(в глубине души) ПОЧЕМУ-ТО:-) считают тебя МОРАЛЬНО сильным.
==============
Ты много задал вопросов за раз, отвечу только на этот:

Что лучше делать: говорить или нет, и если да, то как?
Или просто намертво и показно затвердевать в своем фрейме, показывая, что ничто меня из него не вытащит, что я подстраиваться не собираюсь?)

НИЧЕГО ТЕБЕ ПОКАЗЫАТЬ ИМ НЕ НАДО!
Потомучто если у тебя ЕСТЬ СВОЁ мнение, СВОЙ интерес, СВОИ желания, СВОИ потребности,
и если ты НЕ ПОДАВЛЯЕШЬ СЕБЯ(как это делают 90% людей), то ты можешь наконец-то захотеть ПОЙТИ ЗА СВОИМИ Желаниями и Потребностями, НИКОГО не боясь и НИОТКОГО не шифруясь.

И тогда НУЖНЫЙ Фрейм ВОЗНИКНЕТ А-В-Т-О-М-А-Т-И-Ч-Е-С-К-И.

Сообщение отредактировал Pavel_85: 21 декабря 2011 - 01:25