Сообщений в теме: 32

[Curious_Cat]

Доброго времени суток, дорогой форум :) Хочу поделиться с тобой наблюдением. В книгах по личностному росту часто даются советы: - Исключить из лексикона слова "наверное", "кажется", "по моему мнению", "хотелось бы" и подобные. - Редко и узконаправленно использовать всякие "трансовые" словосочетания вроде "в некоторых случаях", "при определённом стечении обстоятельств" и т.п. - На вопросы "Кому это надо?" отвечать "Я хочу", а не "По должностной инструкции на данном этапе работ исполнитель предоставляет..." То есть: брать на себя ответственность за свою жизнь и даже на уровне диалога отбрасывать сомнения. Теперь другая сторона: техническое образование и работа на неруководящих должностях либо взаимодействие с заказчиком. Там так или иначе пытаются переучить, чтобы всё было: - "Физически верно" - Удовлетворяло деловому этикету - (возможно) Принижало эго говорящего То есть: чтобы фраза, даже вырванная из контекста и обезличенная, была корректной на 100%. Если 10% продукции обладает каким-то свойством, то можно написать "Определённое число из предоставленной выборки на 10 июня 2010 года, по мнению экспертов, имеет качество выше нормы по показателям...". А не "Я считаю, что продукция АвтоВаза дерьмо, но бывает ничего". Понятное дело, что человек учится говорить так, как пишет, или писать так, как говорит. Даже если писать надо первый вариант, а говорить - второй. Вопрос: Как считаете именно ВЫ: 1. Имеет ли место такое явление и такая проблема (двойственность внутренней формулировки фраз и тому, как их учат говорить)? 2. Как вы решили для себя эту проблему? (научились и говорите "я хочу" или "нам требуется", или говорите и пишете в разных ситуациях разное) 3. Как бы вы учили своих детей? (думать правильно "по-лидерски" или "по-технически" :))) PS Ещё вопросик: как вам кажется, фразы Путина про "мочить в сортире" и "в канализации пусть найдут" - это пример того, как он думает, или как он считает нужным говорить? То есть оговорки у него раз в год на тему террористов или всё остальное время на официальных собраниях?

[Curious_Cat]

Кстати, туда же вопрос: как вы считаете, откуда у гопников такая любовь к точным и выверенным формулировкам? Все эти уголовные фразы "по понятиям". Не оттуда ли? (см. Принижать эго говорящего)

[Ksyara]

Curious_Cat сказал(а) Jun 10 2010, 08:32:

Вопрос:
Как считаете именно ВЫ:
1. Имеет ли место такое явление и такая проблема (двойственность внутренней формулировки фраз и тому, как их учат говорить)?

а кто тебя учит? гвоори как считаешь нужным, а если ты уверен в своих словах можешь применять самые категоричные формулировки.

Цитата

2. Как вы решили для себя эту проблему? (научились и говорите "я хочу" или "нам требуется", или говорите и пишете в разных ситуациях разное)

да нет никакой проблемы, ты себя ведешь всегда сообразно ситуации.
Это все равно что спрашивать вот вам хочется в халате вытянуть ноги на стол, а надо в рубашке сидеть за компом на работе, как вы решаете эту проблему?

Цитата

3. Как бы вы учили своих детей? (думать правильно "по-лидерски" или "по-технически" :)))

детей учу жить в социуме. Сообразно их позиции.

Цитата

PS Ещё вопросик: как вам кажется, фразы Путина про "мочить в сортире" и "в канализации пусть найдут" - это пример того, как он думает, или как он считает нужным говорить? То есть оговорки у него раз в год на тему террористов или всё остальное время на официальных собраниях?

а фраза медведева "отлить в граните" и "махнуть мошной" это что?

[Ksyara]

Curious_Cat сказал(а) Jun 10 2010, 08:36:

Кстати, туда же вопрос: как вы считаете, откуда у гопников такая любовь к точным и выверенным формулировкам? Все эти уголовные фразы "по понятиям". Не оттуда ли? (см. Принижать эго говорящего)

блять, а самое простое в голову не приходит? ну что за не такие "формулировки" можно выхватить вполне неиллюзорных пиздюлей?

[Safri Duo]

Все "оговорки" ВВП и ДАМ придуманы специально обученными людьми)

[fenimor]

Curious_Cat сказал(а) Jun 10 2010, 08:32:

PS Ещё вопросик: как вам кажется, фразы Путина про "мочить в сортире" и "в канализации пусть найдут" - это пример того, как он думает, или как он считает нужным говорить? То есть оговорки у него раз в год на тему террористов или всё остальное время на официальных собраниях?

У Путина, по моему мнению =), такие оговорки запланированны до начала речи.

[Curious_Cat]

Цитата

ну что за не такие "формулировки" можно выхватить вполне неиллюзорных пиздюлей?

А почему можно-то?
- Ты с какого района?
- С другого конца города вообще, а улица Ивановская - это Октябрьский или Ленинский район?
- Кто ты по жизни?
- Аспирант такого-то вуза, люблю играть на гитаре, а ты чем любишь заниматься?
По-моему, приведённые ответы как-то больше отвечают реальному разговору, чем стандартные гоповские :)

Насчёт Путина - практически уверен, что политтехнологами придумано всё. Что заставляет задуматься о том, лидер ли он и имеет ли какую-то харизму в принципе. Совсем другое дело - зарубежные публичные люди, которые ВСЕГДА ведут себя малополиткорректно, и именно за это их любят.

По существу:

Цитата

а кто тебя учит? гвоори как считаешь нужным, а если ты уверен в своих словах можешь применять самые категоричные формулировки.

Естественно, все так и делают. Просто есть два мнения:
- УСПЕШНЕЕ говорить то, что думаешь, и нафиг исключить всякое "мямленье", ибо как говоришь - так потом и будешь сам думать.
- УСПЕШНЕЕ говорить, как будто ты под протоколом каждую минуту, и протокол этот составляют недружелюбные следователи. То есть надо постоянно обдумывать, как бы съехать с темы, убрать персональную ответственность и т.п. (как вариант).

Цитата

Это все равно что спрашивать вот вам хочется в халате вытянуть ноги на стол, а надо в рубашке сидеть за компом на работе, как вы решаете эту проблему?

Логично :) В данном случае получится, что раз ХОЧЕТСЯ в халате и ноги на стол, то и на своём КОМФОРТНОМ рабочем месте следует стремиться к максимально удобной одежде (приближенной к халату по твоим критериям удобства) и максимально высокой подставке для ног у рабочего стола. То есть тут твои предпочтения уже сформулированы, и ты исходя из ограничений стараешься их удовлетворить.

Отличие в том, что "лидерская" литература ОБЕЩАЕТ, что позитивное, ответственное, лидерское, достигаторское, пикаперское и т.п. счастье будет легче достигаться, если говорить и думать так. А другая точка зрения, сформулированная в требованиях к оформлению статей, в принятой практике выступлений на собраниях в гос. корпорациях и т.п. говорит о другом критерии эффективности.

Простой визуальный пример: прикинь выступление Стива Джобса 1 в 1 не перед обычной аудиторией гиков, где, как я понимаю из книги iКона, он близок к реальному себе, такому самовлюблённому сладкоголосому мерзавцу-мечтателю, но только во время тендера по закупкам ОС для школ у нас в РосОбразовании. Учитывая то, что аппелирует он к человеческим качествам мастерски, просто не принято так строить выступления на официальных собраниях. И самое смешное, что чиновники ТАК И ДУМАЮТ (почти наверняка). То есть как пишут, так и говорят и на собраниях, и в частных беседах.

Цитата

детей учу жить в социуме. Сообразно их позиции.

Это правильно.

Цитата

а фраза медведева "отлить в граните" и "махнуть мошной" это что?

Это ляпы, раскрученные для раскрутки самого Президента :)

[Ksyara]

Curious_Cat сказал(а) Jun 10 2010, 09:39:

Цитата

ну что за не такие "формулировки" можно выхватить вполне неиллюзорных пиздюлей?

А почему можно-то?
- Ты с какого района?
- С другого конца города вообще, а улица Ивановская - это Октябрьский или Ленинский район?
- Кто ты по жизни?
- Аспирант такого-то вуза, люблю играть на гитаре, а ты чем любишь заниматься?
По-моему, приведённые ответы как-то больше отвечают реальному разговору, чем стандартные гоповские :)

правда? ты говорил? расскажи чем закончилось, как все прошло.

Цитата

Совсем другое дело - зарубежные публичные люди, которые ВСЕГДА ведут себя малополиткорректно, и именно за это их любят.

ты точно с планеты Земля?

Цитата

Просто есть два мнения:
- УСПЕШНЕЕ говорить то, что думаешь, и нафиг исключить всякое "мямленье", ибо как говоришь - так потом и будешь сам думать.
- УСПЕШНЕЕ говорить, как будто ты под протоколом каждую минуту, и протокол этот составляют недружелюбные следователи. То есть надо постоянно обдумывать, как бы съехать с темы, убрать персональную ответственность и т.п. (как вариант).

ну так выбери что ты считаешь правильным, что тебе подсказывает разум тебя приведет к тому что ты хочешь и вперед!

Цитата

Отличие в том, что "лидерская" литература ОБЕЩАЕТ, что позитивное, ответственное, лидерское, достигаторское, пикаперское и т.п. счастье будет легче достигаться, если говорить и думать так.

ну верь лидерской литературе (что за литератруа такая?)

Цитата

А другая точка зрения, сформулированная в требованиях к оформлению статей, в принятой практике выступлений на собраниях в гос. корпорациях и т.п. говорит о другом критерии эффективности.

вот бы узнать почему.... ну главное это лидерская литература.

Цитата

Простой визуальный пример: прикинь выступление Стива Джобса 1 в 1 не перед обычной аудиторией гиков, где, как я понимаю из книги iКона, он близок к реальному себе, такому самовлюблённому сладкоголосому мерзавцу-мечтателю, но только во время тендера по закупкам ОС для школ у нас в РосОбразовании. Учитывая то, что аппелирует он к человеческим качествам мастерски, просто не принято так строить выступления на официальных собраниях. И самое смешное, что чиновники ТАК И ДУМАЮТ (почти наверняка). То есть как пишут, так и говорят и на собраниях, и в частных беседах.

никогда не видел выступлений Стива Джобса, и не понял к чему этот визуальный пример, если ты второй стив джобс - бери пример с него.

[Shatomi]

1. Имеет ли место такое явление и такая проблема (двойственность внутренней формулировки фраз и тому, как их учат говорить)? Специально говорить так, а не иначе не учат наверное никого. Другое дело как говорит круг общения, в котором ты крутишься, он них всему учишься сам. То явление о котором ты говоришь действительно есть. Я например, часто ловлю себя на мысли, что разговариваю слишком официально или скидываю с себя ответственность. И иногда это полезно. ( Пример - начальник гонит полную фигню, и в результате получается полная фигня, вот в тот момент стоит скинуть с себя ответственность.) И в то-же время, если бы я скидывал с себя ответственность за свои действия в отношении дома или семьи, то это было бы фигово. Потому-что моей жене например не на кого пологаться больше, кроме как на меня, и если я не буду нести ответственность за свои действия, а буду скидывать все на неё, не думаю что получится хорошо. Или если я буду винить внешние обстоятельства и не делать ремонт, вместо того, чтобы взять на себя ответственность за решение проблемы, про проблема так и не будет решена. Так-что нужно уметь и то и другое, в результате можно будет лучше простраивать свое поведение. 2. Как я сказал выше - для меня это не проблема, можно говорить и делать так, мне хочется. Главное, на мой взгляд - выбор. 3. Детей нет, но учить их буду делать выбор, принимать решения, и нести ответственность за свой выбор, каким бы он не был.

[Curious_Cat]

Цитата

правда? ты говорил? расскажи чем закончилось, как все прошло.

Неа. Не было желания никогда общаться и проверять теории, но на Ютьюбе и в Инете можно найти результаты, уверен :) Вон Юджея рассмешили, видимо, неспроста :)

Цитата

ты точно с планеты Земля?

Угу. Каждый видит свою сторону медали. Кто-то смотрит на выступления Госсекретаря, кто-то - Джобса :)

Цитата

ну так выбери что ты считаешь правильным, что тебе подсказывает разум тебя приведет к тому что ты хочешь и вперед!

Это естественно. Так или иначе, каждый это выбирает каждый день. Нет смысла создавать глупые темы "Я хочу быть богатым, научите" или "Хочу встречаться с блядью и буду, и фиг переубедите". Мне ИНТЕРЕСНО, как люди с конкретного нашего форума разрешают противоречие: в книге прочитал "используйте только положительную лексику", пришёл на работу, а там "рядовой Иванов капает мне раскалённым оловом за шиворот гимнастёрки". Скажете ли вы "Ты не прав, Иванов"? Или пошлёте его многоэтажно? И как потом разрулите то, что хотели "как лучше", а получилось "как получилось". Или вообще не задумаетесь?

Весь этот поток сознания и хочется узнать :)

Цитата

ну верь лидерской литературе (что за литератруа такая?)

Открыл свои книжки, первой попалась "Опыт предпринимателя" Владимира Довганя. Ещё - половина НЛПшно-ориентированных тренингов - точно.

Цитата

вот бы узнать почему....

К примеру, потому что это уменьшает двоякость толкования. Или снимает ответственность с говорящего, что тоже приятно. "В диссертации автором утверждается, что луна зелёная" и "Луна зелёная" - одно и то же, но первое как-то обезличенно, тускловато, нет? Вот ПОЧЕМУ так принято? И как лучше привыкнуть говорить? И думать о себе? Как о человеке, который открыл зелёную луну? Или как о бесстрастном наблюдателе, который УТВЕРЖДАЕТ, что кому-то там пришла мысль, и он её где-то там изложил.

Цитата

если ты второй стив джобс - бери пример с него.

У каждого свой путь. И он не лучший пример для подражания. Просто странно отрицать, что современное общество уже отличается от того, которое писало большинство учебников, по которому мы учились.

Цитата

Так-что нужно уметь и то и другое, в результате можно будет лучше простраивать свое поведение.

Уметь - конечно. Но где, скажем так, притворяться, а где быть подлинным? Да и с начальством тоже, возможно, имеет смысл не скидывать ответственность, а при устройстве обговорить такие моменты.

Цитата

Детей нет, но учить их буду делать выбор, принимать решения, и нести ответственность за свой выбор, каким бы он не был.

Тоже согласен.

[Ksyara]

Curious_Cat сказал(а) Jun 10 2010, 13:52:

Цитата

правда? ты говорил? расскажи чем закончилось, как все прошло.

Неа. Не было желания никогда общаться и проверять теории, но на Ютьюбе и в Инете можно найти результаты, уверен :) Вон Юджея рассмешили, видимо, неспроста :)

ну как же - ты ж точно знаешь что это было б адекватным ситуации ответом.

Цитата

Угу. Каждый видит свою сторону медали. Кто-то смотрит на выступления Госсекретаря, кто-то - Джобса :)

назови мне примеры мировых политикорв котрых люди любят за эксцентричность пожалуйста, а то выяснится что они где то рядом, а я не в курсе.

Цитата

Цитата

ну так выбери что ты считаешь правильным, что тебе подсказывает разум тебя приведет к тому что ты хочешь и вперед!

Мне ИНТЕРЕСНО, как люди с конкретного нашего форума разрешают противоречие: в книге прочитал "используйте только положительную лексику", пришёл на работу, а там "рядовой Иванов капает мне раскалённым оловом за шиворот гимнастёрки". Скажете ли вы "Ты не прав, Иванов"? Или пошлёте его многоэтажно?

люди с форума большей частью не живут слепо по книжкам. Вот и нет никаких противоречий, когда я читаю книгу и мен близки мысли автора я не начинаю слепу копировать ее советы в любой жизненной ситуации.

Цитата

Цитата

ну верь лидерской литературе (что за литератруа такая?)

Открыл свои книжки, первой попалась "Опыт предпринимателя" Владимира Довганя. Ещё - половина НЛПшно-ориентированных тренингов - точно.

это многое объясняет.

Цитата

"В диссертации автором утверждается, что луна зелёная" и "Луна зелёная" - одно и то же, но первое как-то обезличенно, тускловато, нет? Вот ПОЧЕМУ так принято? И как лучше привыкнуть говорить? И думать о себе? Как о человеке, который открыл зелёную луну? Или как о бесстрастном наблюдателе, который УТВЕРЖДАЕТ, что кому-то там пришла мысль, и он её где-то там изложил.

сколько тебе лет? у тебя папа есть?

Цитата

У каждого свой путь. И он не лучший пример для подражания.

странно, если у каждого свой зачем тебе чужой опыт если все равно не подходит.

[pretender]

Curious_Cat сказал(а) Jun 10 2010, 08:32:

В книгах по личностному росту часто даются советы:

в книгах по личностному росту много еще всякой хуйни написано...

[pretender]

Curious_Cat сказал(а) Jun 10 2010, 08:36:

Кстати, туда же вопрос: как вы считаете, откуда у гопников такая любовь к точным и выверенным формулировкам? Все эти уголовные фразы "по понятиям". Не оттуда ли? (см. Принижать эго говорящего)

не знаю. их формулировки, когда каждое слово чередуется с такими многозначительными словами, как бляептыебатьнахуй, точными и выверенными назвать не могу))

Сообщение отредактировал pretender: 10 июня 2010 - 14:35

[Curious_Cat]

Цитата

ты ж точно знаешь что это было б адекватным ситуации ответом

Можно долго препираться, приводя в виде примера ужасных гопников или неплохих пареньков, которые вовсе не такие :) Но фактом останется то, что в этом сообществе приняты достаточно жесткие рамки формулировки своих мыслей + определённый протокол, по которому производится опознание окружающих субъектов. Ничуть не хуже всякий "Йоу" парней-поклонников хип-хопа :) Результаты ошибки опознания могут остаться за скобками обсуждения.

Цитата

назови мне примеры мировых политикорв котрых люди любят за эксцентричность пожалуйста, а то выяснится что они где то рядом, а я не в курсе.

Ну, политиков - не обязательно, но мне бы вспомнились В.С. Черномырдин, Уго Чавес, Фидель Кастро. Все они в не очень хороших экономических условиях находились(ся) у власти, но в принципе народ их любит больше, чем они того заслуживают (по моему мнению). Те же Туркменбаши с Ким Чен Иром как-то не смогли добиться такой популярности даже с бОльшим пропогандистским аппаратом.

За "личность" любили принцессу Диану. Чисто за личные качества любили Махатму Ганди и мать Терезу. Много есть "неформатных" публичных деятелей. Отличие, как мне кажется, именно в том, что они следовали по первому пути, а не второму.

Цитата

Вот и нет никаких противоречий, когда я читаю книгу и мен близки мысли автора я не начинаю слепу копировать ее советы в любой жизненной ситуации.

ОК. Твоё право. Я стараюсь как минимум прикинуть, реально ли следовать каким-то советам, особенно если их сами авторы считают очень важными.

Цитата

это многое объясняет.

Ну а ты какого ответа ожидал? Просто интересно. Вроде как "господствующей идеологией" форума является именно НЛП и сходные психотехнологии.

Цитата

сколько тебе лет? у тебя папа есть?

26, есть. И что?

Цитата

странно, если у каждого свой зачем тебе чужой опыт если все равно не подходит.

Разные вещи. Я не считаю Стива Джобса примером для подражания. Но на чужом опыте я учусь, иногда именно тому, как делать не стОит.

Цитата

в книгах по личностному росту много еще всякой хуйни написано...

:) Если хуйня, зачем читать? :)

Цитата

не знаю. их формулировки, когда каждое слово чередуется с такими многозначительными словами, как бляептыебатьнахуй, точными и выверенными назвать не могу))

Ну это, наверное, в каких-то личных разговорах и "дерзкие". А те, которые "чёткие", они за понятия :)

[Ksyara]

Curious_Cat сказал(а) Jun 10 2010, 19:40:

Цитата

ты ж точно знаешь что это было б адекватным ситуации ответом

Можно долго препираться, приводя в виде примера ужасных гопников или неплохих пареньков, которые вовсе не такие :) Но фактом останется то, что в этом сообществе приняты достаточно жесткие рамки формулировки своих мыслей + определённый протокол, по которому производится опознание окружающих субъектов. Ничуть не хуже всякий "Йоу" парней-поклонников хип-хопа :) Результаты ошибки опознания могут остаться за скобками обсуждения.

так что ж будет адекватным ответом? ты просто чуть выше привел свой вариант который "гораздо более адекватен"

Цитата

Цитата

назови мне примеры мировых политикорв котрых люди любят за эксцентричность пожалуйста, а то выяснится что они где то рядом, а я не в курсе.

Ну, политиков - не обязательно, но мне бы вспомнились В.С. Черномырдин, Уго Чавес, Фидель Кастро. Все они в не очень хороших экономических условиях находились(ся) у власти, но в принципе народ их любит больше, чем они того заслуживают (по моему мнению). Те же Туркменбаши с Ким Чен Иром как-то не смогли добиться такой популярности даже с бОльшим пропогандистским аппаратом.

вот это задвиг... даже не знаю, ты не в крусе ни что было в Туркмении не в курсе как в северной корее, сравнить популярность Черномырдина с Ким чен Иром мог только человек старшно далекий от понимания, поэтому смысла обсуждать с тобой это нет, учитывая аргументы. И кстати Кастро очень взвешенный политик. Как и Уго Чавес.

Цитата

За "личность" любили принцессу Диану. Чисто за личные качества любили Махатму Ганди и мать Терезу. Много есть "неформатных" публичных деятелей. Отличие, как мне кажется, именно в том, что они следовали по первому пути, а не второму.

только в этом, да.

Цитата

Цитата

это многое объясняет.

Ну а ты какого ответа ожидал? Просто интересно. Вроде как "господствующей идеологией" форума является именно НЛП и сходные психотехнологии.

много здесь успешных НЛПеров? ну кроме ЗИПа и Деукса.
а почему это все хуйня зедсь регулярно темы возникают, ну да не суть.

Цитата

Цитата

сколько тебе лет? у тебя папа есть?

26, есть. И что?

такие вещи он тебе должен был давно прояснить, что такое хорошо и что такое плохо, а так же как вести себя в трудных жизненых ситуациях.