Сообщений в теме: 9

[YAHOO EL]

Очень заинтересовал вопрсо передачи характеристик по наследству.
Например коэффициет интеллекта передается по наследству, это подтверждают многочисленные исследования. Текст с википедии:

Цитата

Наследственность
Роль генетики и окружающей среды в предсказании IQ рассматривается в Plomin et al. (2001, 2003). До последнего времени наследственность, в основном, изучалась на детях. Разные исследования показали наследственность в границах между 0,4 и 0,8 в США, что означает, в зависимости от исследования, что от чуть меньше половины до заметно больше половины разницы в IQ, среди наблюдаемых детей, зависела от их генов. Остальное зависело от условий существования ребёнка и ошибки измерения. Наследственность в границах от 0,4 до 0,8 предполагает, что IQ «значительно» наследственное.

Цитата

Большинство исследователей считают, что наследуемости интеллекта составляет от 60 процентов и 80 процентов.

- цитата с sparknotes.com

Евреи об этом знают, поэтому разрешают заключать браки только между евреями или людьми с высоким IQ, также они не пьют алкоголь.
Интересует могут ли передаваться по наследству и с какой вероятностью навыки, полученные человеком во время жизни и например как повлияют занятия спортом и в тренажерном зале, например, "передастся ли часть мышц", ведь с одной стороны дети будут такие же как родители, а с другой наследственность определяется набором хромосом, занятия спортом на которые скорее всего не повлияют.

Хотелось бы услышать мнение людей-генетиков, если таковые есть на форуме и увидеть ссылки на исследования по этим вопросам, какие вы видели.

[SG_Task]

Не факт. Где доказательства?

[serg33]

YAHOO EL сказал(а) Nov 6 2012, 15:31:

Евреи об этом знают, поэтому разрешают заключать браки только между евреями или людьми с высоким IQ, также они не пьют алкоголь.

есть у меня пара друзей евреев, еслиб ты знал сколько мы с ними вместе выжрали
и кстати оба они меня перепили:)

что касается их IQ - это вопрос не однозначный
дело в том, что IQ - дело наживное, т.е. если ты обладаешь хорошим образованием и кругозором, то твой IQ будет выше при тех же генетических данных

к тому же можно назвать верным только первый в жизни IQ тест, потому что потом ты так или иначе уже знаешь что тебя ждет и решаешь задачи быстрее
например я первый раз набрал 125, а второй раз - уже 130

плюс ко всему есть там вопросы, на которые кто-то может нормально ответить, а кто-то вообще не вдупляет в чем дело, т.к. не просекает алгоритм
например мне всегда трудно давались вопросы с числами, однако я специально потратил время чтоб понять в чем там суть и теперь любой IQ тест покажет мне IQ140

итого: приобретенные знания сильно влияют на IQ, но по наследству они не передаются
средний IQ евреев выше (и то судя по клонированной одной и той же статье в инете) лишь потому, что большая их часть - работники интеллектуального труда
еврея-грузчика или еврея-слесаря можно встретить разве что в Израиле:)

YAHOO EL сказал(а) Nov 6 2012, 15:31:

Интересует могут ли передаваться по наследству и с какой вероятностью навыки, полученные человеком во время жизни и например как повлияют занятия спортом и в тренажерном зале, например, "передастся ли часть мышц", ведь с одной стороны дети будут такие же как родители, а с другой наследственность определяется набором хромосом, занятия спортом на которые скорее всего не повлияют.

Хотелось бы услышать мнение людей-генетиков, если таковые есть на форуме и увидеть ссылки на исследования по этим вопросам, какие вы видели.

приобретенные характеристики и навыки не передаются по наследству

однако, здоровый образ жизни (и в частности спорт, правильное питание, проживание в хорошей экологии), отказ от алкоголя и других наркотиков снижает риск мутаций, а значит повышает вероятность рождения качественного потомства

т.е. в принципе и у дибильных алкашей-наркоманов может родиться умный здоровый ребенок, но вероятность этого более низкая

если что - у меня пятерка по генетике за оба курса, которые она у нас была:)

[YAHOO EL]

SG_Task сказал(а) Nov 6 2012, 15:44:

Не факт. Где доказательства?

Что не факт? В доказательства что IQ передается по наследству я привел ссылки выше.

serg33 сказал(а) Nov 6 2012, 16:06:

YAHOO EL сказал(а) Nov 6 2012, 15:31:

Евреи об этом знают, поэтому разрешают заключать браки только между евреями или людьми с высоким IQ, также они не пьют алкоголь.

есть у меня пара друзей евреев, еслиб ты знал сколько мы с ними вместе выжрали
и кстати оба они меня перепили:)

Мои знакомые евреи не пьют и я видел только что они покупали водку своим русским друзьям.

Цитата

итого: приобретенные знания сильно влияют на IQ, но по наследству они не передаются

Генетика определяет минимальный и максимальный уровень IQ достижимый человеком, приобретенные знания могут показать лишь уровень в этих границах. Почему это не передается, какими исследованиями эхто подтверждено?

Цитата

средний IQ евреев выше (и то судя по клонированной одной и той же статье в инете) лишь потому, что большая их часть - работники интеллектуального труда
еврея-грузчика или еврея-слесаря можно встретить разве что в Израиле:)

Может быть они поэтому и работники интеллектуального труда, потому что их IQ возможно выше?)

Цитата

т.е. в принципе и у дибильных алкашей-наркоманов может родиться умный здоровый ребенок, но вероятность этого более низкая

Ты намекаешь на то что она стремится к нулю?)

[Augmented]

Цитата

Большинство исследователей считают, что наследуемости интеллекта составляет от 60 процентов и 80 процентов

Это журналисты неправильно поняли. На самом деле IQ на 60-80% скоррелирован с генами - т.е. у однояйцевых близнецов будет корреляция 60-80%. При наследовании от родителей к детям корреляция падает до 40%.

Главная же фигня в том, что корреляция в 0.4 - это такой статистический показатель, который совершенно неверно воспринимается интуитивно. Кажется, что 40% - это много. На самом деле это далеко не так. Вот посмотрите на одну конкретную выборку, в которой корреляция родители-дети примерно 40% (в википедии есть определение этого коэффициента, если есть сомнения - можно в эксель вбить данные и пересчитать, у меня получается 39.47%):
(М - мама, П - папа, Р - ребенок)
М П Р
130 150 110 (умные родители, ребенок средний)
80 130 70 (умный и глупый родители, ребенок совсем глупый)
150 110 130 (умный и средний родители, ребенок умный)
100 90 115 (чуть глупые родители, чуть умный ребенок)

То есть очевидно, что на практике разброс может быть огромный, хотя статистически это будет скоррелировано на 40%.

Цитата

Интересует могут ли передаваться по наследству и с какой вероятностью навыки, полученные человеком во время жизни

Никакая приобретенная характеристика по наследству не передается. Простейшее доказательство - существование девственниц: ни один ребенок не был рожден от девственницы, но в генах это никак не закрепилось.

[YAHOO EL]

Augmented сказал(а) Nov 6 2012, 16:26:

Цитата

Большинство исследователей считают, что наследуемости интеллекта составляет от 60 процентов и 80 процентов

Это журналисты неправильно поняли. На самом деле IQ на 60-80% скоррелирован с генами - т.е. у однояйцевых близнецов будет корреляция 60-80%. При наследовании от родителей к детям корреляция падает до 40%.

Почему именно журналисты и почему неправильно? Вот например еще исследования с iqtestexperts.com по iq heredity (iq наследственности):

Цитата

Было установлено, что IQ среди родственник первой степени почти аналогична. Например, брат-сестра и родители-дети поделятся почти такой же уровень IQ. Гены играют жизненно важную роль в определении своего IQ.

Augmented сказал(а) Nov 6 2012, 16:26:

Главная же фигня в том, что корреляция в 0.4 - это такой статистический показатель, который совершенно неверно воспринимается интуитивно. Кажется, что 40% - это много. На самом деле это далеко не так. Вот посмотрите на одну конкретную выборку, в которой корреляция родители-дети примерно 40% (в википедии есть определение этого коэффициента, если есть сомнения - можно в эксель вбить данные и пересчитать, у меня получается 39.47%):
(М - мама, П - папа, Р - ребенок)
М П Р
130 150 110 (умные родители, ребенок средний)
80 130 70 (умный и глупый родители, ребенок совсем глупый)
150 110 130 (умный и средний родители, ребенок умный)
100 90 115 (чуть глупые родители, чуть умный ребенок)

То есть очевидно, что на практике разброс может быть огромный, хотя статистически это будет скоррелировано на 40%.

Дай пожалуйста ссылку на "определение этого коэффициента корреляции". Вставил в Excel вот что получилось:

Т.е. корреляция 66% получается, если я неправ, просьба поправить)

Augmented сказал(а) Nov 6 2012, 16:26:

Цитата

Интересует могут ли передаваться по наследству и с какой вероятностью навыки, полученные человеком во время жизни

Никакая приобретенная характеристика по наследству не передается. Простейшее доказательство - существование девственниц: ни один ребенок не был рожден от девственницы, но в генах это никак не закрепилось.

Очень жалко! Но видно, что ты хорошо разбираешься в теме, красавчик!)

[Augmented]

YAHOO EL сказал(а) Nov 6 2012, 15:43:

Дай пожалуйста ссылку на "определение этого коэффициента корреляции". Вставил в Excel вот что получилось:
Т.е. корреляция 66% получается, если я неправ, просьба поправить)

Она чуть сложнее считается. Вот ссылка: http://ru.wikipedia..../wiki/Ко%...?ия - там нужен коэффициент Пирсона, по умолчанию имеют в виду его.
Формула устроена так:
1. назовем среднее от IQ родителей первой пары Х1, второй пары Х2 и т.д., IQ детей - Y1, Y2 и т.д.
2. Пусть X~ - среднее от всех Х, в данном случае X~ = (X1+X2+X3+X4)/4, аналогично считаем Y~.
3. Ну и собственно считаем коэффициент: R = [(X1-X~)*(Y1-Y~) + (X2-X~)*(Y2-Y~) + ...] / [ SQRT( (X1-X~)^2 + (X2-X~)^2 +... ) * SQRT( (Y1-Y~)^2 + (Y2-Y~)^2 + ...) ], где ... - аналогичные члены для X3, X4, Y3, Y4.
В индексах легко потеряться, но по сути ничего сложного.

Суть ее в том, что мы смотрим насколько часто у нас отклонение от среднего для X и Y направлено в одну и ту же сторону, и делим его на средний разброс по X, Y. Корреляции в 0.4 вполне достаточно, чтобы говорить что гены влияют на интеллект, но совершенно недостаточно, чтобы говорить что интеллект определяется генами.
Это связано с тем, что интеллект - несколько "неуловимая" характеристика: с одной стороны, совсем без памяти думать нельзя, но люди с неестественно хорошей памятью очень часто глупы, совсем без эмоций нет мотива думать, но избыток эмоций мешает мышлению, если слишком агрессивен - не услышишь возражения по делу, слишком пассивен - согласишься с плохо аргументированной позицией, и т.д. А гены определяют только такие "кирпичики", интеллект же как целое - результат работы человека над собой (или ее отсутствия )

[serg33]

Цитата

Никакая приобретенная характеристика по наследству не передается. Простейшее доказательство - существование девственниц: ни один ребенок не был рожден от девственницы, но в генах это никак не закрепилось.

напиши это на форуме радио Радонеж!:)

[Тайра Киемори]

Вот свои наблюдения насчет ОЖП хочу сказать - красивые женщины в семье - точно передаются по наследству. ЗЫ Первоначально наблюдения написал как наблядения - Фрейд отдыхает)))

[serg33]

YAHOO EL сказал(а) Nov 6 2012, 16:21:

Цитата

итого: приобретенные знания сильно влияют на IQ, но по наследству они не передаются

Генетика определяет минимальный и максимальный уровень IQ достижимый человеком, приобретенные знания могут показать лишь уровень в этих границах. Почему это не передается, какими исследованиями эхто подтверждено?

просто прочитай учебник по генетике... даже нет, учебник по биологии школьный...

но если вдруг лень, то вкратце:
половые клетки содержат ДНК немного отличную от ДНК родителя, т.е. само по себе деление половых клеток включает в себя некий "рандомайзер" и каждая половая клетка отличается своей ДНК не только от родителя, но и от каждой другой клетки
http://ru.wikipedia.....org/wiki/Мейоз

плюс ко всему половые клетки чувствительны к мутациям, т.е. их ДНК изменяется под действием внешних факторов, таких как ионизирующее излучение, действие химических веществ (как эндогенных, так и экзогенных), а также воздействие вирусов
http://ru.wikipedia..../wiki/Му%...?ез


так что приобретенные навыки и знания никак не могут повлиять на мутации, это очевидно... за исключением некоторых, ну например если человек не умеет читать и не прочитает такие надписи как "Радиация" или "Чрезмерное употребление алкоголя вредит вашему здоровью", то да - в этом случае знания повлияют на наследственность:))
ну и опять же если все-таки проводить селекцию среди людей, то опять же знания в этой области помогут, но опять же косвенно:)